Re: Jeszcze raz o nazewnictwie masywu Zabiego Mnicha...

Tomaszu,

I. Za gratulacje dziekuje.

II. Dalsza część ma dziwne zagajenie i mam z nia klopot.
Piszesz tam: „Nie mialem jeszcze w reku (…) ale mam uwagi”.
I dalej przy koncu: „Nie wiem jak wyglada ale (…) boje sie ze...”

Tak się nie pisze, jeśli się chce powaznej odpowiedzi.
To jakas internetowa maniera?
Najechac „w ciemno”, a dopiero potem cos doczytac, sprawdzic?
Tomaszu, nie idz ta droga :)

Jesli mimo wszystko odpowiem, okaze sie, ze takie insynuacyjne zagajenie jest jednak skuteczne.
Czyli teoretycznie przeciwskuteczne zachowaie okazaloby się skuteczne.
To czy mam odpowiadac?

Przez wzglad na calosc Twojej forumowej aktywnosci, pozytywna, jednak zaczne.
Ale "ostatni raz" na pytanie w takim tonie. :)

III. Tak, o nazwach dojrzewa już we mnie wiekszy material objasniajacy. Ale czy i jak to obrodzi, jeszcze nie wiem.

IIIA. Na szybko, ogolnie pare spraw zaznacze.
Przy nowotworzonych nazwach często mamy pewien konflikt wielu wartosci:
– zwiezlosc i wygoda,
- trafnosc,
- zgodnosc jezykowa z tradycja danej okolicy,
- pelnosc systemu dla calego otoczenia.
Jesli są inne nazwy od niedawna, to pytanue czy maja blad, powazna wade. Jesli tak, to dochodzi
- historia i powszechnosc ich uzywania, „uzus”,
- także jakie srodowiska i autorytety za nimi stoja.

To dluszy temat, po lebkach nic tu się przekonujaco nie wyjasni.

IIIB. Dosc powiedziec, ze kazdy przypadek jest na ogol „osobna sprawa”. Trafnosc jakichs lub czyichs pomyslow 50 razy nie oznacza, ze za 51 razem będzie dobrze. Nie ma takich autorytetow, które zawsze maja racje, kazdemu się zdarzyl koncept slaby, niedopracowany, który po odgrzebaniu innych znalezisk nazewniczych lub przy innym lepszym pomysle, ustepowal.
W tym także pierwszenstwo publikacji, zwłaszcza o krotki czas, nie jest wartoscia ostra i decydujaca, jest tylko sprawa wazna. Czynnikiem do uwzgledniania, ale nie jedynym.

Akurat dla rejonu Zabiego Mnicha i grani Zabiej Lalki koncepty się ucieraja od wielu lat i kazdy autorytet wniosl cos dobrego. Ale w innym dalszym kroku, czasem pomyslu nie starczylo i wychodzily nieco wymuszone „gnioty” lub nawet bledy.

Jak mowie, to duzy temat.
Propozycje nizej podpisanego są tylko propozycjami.
Konsultowalem się z kim moglem i staralem się uwzglednic wiele danych i zasad.
W tym jedna zasade, do której kiedys najsilniej przekonal mnie WC. Tak silnie, ze nie waham się jej uzyc przeciw niedopracowanym czy chybionym konceptom WC czy WHP.

Mianowicie, ze trzeba maksymalnie trafiac ze swoistoscia nazwy i obiektu. Np. duza masywna turnia ma miec nazwie cos z czego wynika, ze to duza turnia, a nie jakiś „kopiniaczek”. I na odwrot, plaski odcinek grani, to w miare moznosci, niech nie bedzie w nazwie turnia, itd.
Zeby, jeśli popatrzymy na teren, to nam się to w miare moznosci samo porzadkowalo. A nie ze bedziemy musieli liczyc dokladnie wzniesienia i wciecia w grani. Bo ta przeciez powstawaly nazwy ludowe i ta zasada je chroni w sensie zasady konstruowania. Ze jak se popatrzyles tam na miejscu, to wiedziales, co jest czym. W miare moznosci warto te "oczywistosc" i "samotlumaczne sie nazw" utrzymac.


IV. Ponizej podaje ilustracyjny, sygnalny przykład konkretow z czesci terenu Zabiego Mnicha (by nie pozostawac tylko przy ogolnikach).

W grani Zabiej Lalki, ponizej samej Zabiej Lalki, jest jeden wybitny obiekt (nazywam go Lalkowa Turnia), tak wybitny jak sama Lalka, z wieksza od Lalki sciana. Siatki nazw proponowanych przez WHP i WC tego nie uwzgledniaja, wprowadzajac tam serie turni (WC "turniczek" - jako zywo ta posrednia jest duza), nazw o takiej samej randze. W tym najbardziej gorna „turnia”, nie jest ksztaltna turnia, ale niemal poziomym wystepem w grani, wysunietym ku dolinie, i jakos w nazwach można by spostrzezenie obu tych faktow ulatwic.
Co więcej, u WC pojawia się „Posredni Lalkowy Przechod”, który przechodni nie jest (przynajmniej dla ludzi, chocby kursantow; jeśli, to tamtedy chodza z lina i raczej zjezdzaja, nie schodza – mam na mysli tylko dostęp od trudniejszej, poludniowej strony, od zlebu BPW). Czyli mamy wade jeszcze powazniejsza.

[To od WHP były te Skrajna i Zadnia Lalkowe Turnie (które zaadaptowalem w AZERO nr z 3 z 2002 roku, o tym zeszycie wspominales). WC dal "Wyznia" i "Niznia" i to turniczki. Z kolei WHP wprowadzi okreslenia „Lalkowe... Wrotka” na wciecia w grani, tym samym nie popelnil bledu z „...Posrednim” przechodem. ]

Pokazuja to sygnalnie ilustracje ponizej. Pierwsza pokazuje m.in. wybitnosc Lalkowej Turni. Zas druga fakt, ze Posredniego Przechodu (w sensie przechodniosci „dla ludzi”) nie ma. Oraz to, ze obok najwyzszej kulminacji po stronie poludniowej, w opisach byl już od lat znany boczny byt, wystep pod tytulem „kazalniczka” (w opisie WC t.7 droga 71, s. 87 6 wers; u WHP 1146B "kazalnica"). Więc zrobienie z tego nazwy wlasnej i dodanie/zaproponowanie nazwy dla lezacej kilkanascie metrow obok i wiekszej Lalkowej Kazalnicy, nabralo zalet naturalnosci i udatnosci.





V. Wspomniec jeszcze warto, w kontekscie uzytego przez Ciebie slowa "balagan".
Otoz uciera sie to wszystko stopniowo, dla skomplikowanego masywu nie pojawia sie "z niczego" pelna i spojna siatka udanych nazw. Zwiazana z tym jest tez kwestia pierwszenstwa i trafnosci.
Przy zbiorach nazw nie "zderzaja" sie ze soba wykluczajace sie "systemy". Czasem to sie uciera, z jednego zrodla/autora jeden element, z innego inny.
W masywie Zabiego Mnicha mamy przykład, ze nawet ostatnio raz wygrywala koncepcja WC, raz WHP:

Na postrzepiony odcinek grani od Zabich Wrotek do Zabiego Mnicha, WHP wprowadzil nazwe Zabie Baszty, uzgodniona najpozniej w 1988. Ukazalo się to w Gorach nr 1 z 1991 roku, w monografii M. Pawlikowskiego o Zabim Mnichu od wschodu. WC ten koncept zmodyfikowal do Zabich Zebow, i tyle. Trafnie i uzytecznie.
Rzeczywiscie to sa wybitne, waskie skalne zeby, a nie baszty. Punkt dla WC, mimo publikacji konceptu WHP o cale 8 lat wczesniej (WC t.7 ukazalo sie 1999). Czyli – jeśli nowa nazwa nie pasuje i znaleziono lepsza, bardziej swoista, to sam autorytet (w tym przypadku, w 1990 i 1997 wiekszym byl WHP) nie przewaza.
WHP zaproponowal tez Lalkowe Drabiny (z mala modyfikacja GG zawarl to w A ZERO nr 3 z 2002). WC wprowadzal banalne Lalkowe Zachody.
Na tym samym terenie propozycja WHP wydaje sie lepsza. Punkt dla WHP.
Choc z pewna modyfikacja (proponowal u dolu drabine trzecia, GG to zredukowal do dwu, bo dolna jest zbyt nieciagla).

Lalkowe Drabiny latwo i naturalnie przyjeto. Przy okazji wykroilo sie "pol punktu ekstra" dla GG. :)
Zwlaszcza ze w wersji GG istnieja dorozumiane uproszczenia: Lalkowa Turnia bez dodatkow jest jedna, Lalkowa Drabina i Lalkowy Przechod rowniez (oba byty gorne z zestawu, i jednym przechodzi sie nas drugi). Zas nazwa Lalkowy Chodnik od WC, z drugiej strony Lalkowego Przechodu, pozostala, jako udana i niosaca informacje, ze wiedzie mniej wiecej poziomo.
Itd. Przyklady, jak jedne pomysly moga sie rozwijac i ucierac w drugie, mozna mnozyc. A do nowych nazw trzeba zawsze podchodzic ostrozniej niz do nazw utrwalonych od dziesiecioleci.


VI. Kapucyn. To duzy temat. Tu sygnalnie.
Przemawia za nim tylko ekonomia jezyka. A poza tym reprezentuje to brak wiedzy i wrazliwosci na historie nazw w gorach Europy oraz polskich zaslug w rozpowszechnieniu modelu nadawania nazw, wypracowanym w Tatrach, jako pewnej zasady (sporo sie nam udalo w ramach unii alpinistycznej, UIAA, o czym kiedys osobno - tak, naprawde mamy takie wyniki).
Czlon ten jest zapozyczeniem nazwotworczym z innych gor, dublujacym polskie slowo nazwotworcze, ktore sie utarlo: mnich.
Zapozyczeniem otwierajacym drzwi do powtarzania go gdzie indziej w Tatrach (juz taka proba nastapila) i kolejnych zapozyczen oraz pojscia "na bylejakosc" z wprowadzaniem do nazw nowych elementow nazwotworczych. Przeszlo sto lat walki z takimi tworami-zapozyczeniami i kalkami jak "Karbunkulowa Turnia" i "Kamienny Staw" byloby zanegowane.
Sam Jan Gwalbert Pawlikowski przewracacalby sie w grobie. Juz jego koncepcja walki "o lico ziemi" obejmowala takze ochrone ludowych nazw i zrodel ich powstawania.
Takie ciagle spektrum zachowania przyrody, lacznie z wczesnymi ludzmi i ich wczesnymi nazwami i zwyczajami jezykowymi.
Warto pogadac tez np. ze swiatlymi parkowcami, ochroniarzami i specami od zabytkow i etnografii Tatr i Podtatrza, co sadza o podobnych zapozyczeniach. Ja je pozwole sobie obrazowo porownac do plastikowych sajdingow na goralskiej chacie z bali - wygodne i cieple sa, owszem. Ale bym nie popieral.

Jak jednak zaznaczalem, to temat duzy. I moze w naprawde powaZnej rozmowie mozna by cos zniuansowac.
Jeszcze garsc konkretow i prob:
WHP proponowal Skrajny Zabi Mnich (jak te skrajne Lalkowe Turnie, powyzej w pkcie IV).
Zartobliwie "Pomurnik" proponowal krotkie Rybi Mnich. Okreslenie nazwotworcze "Rybie" jest dla tej strony masywu historycznie bardzo wazne i dawne. Zabi Mnich wlasciwy pozostaje szczytem lezacym i bioracym nazwe od Doliny Zabiej Bialczanskiej (albo dawniej Zabich Stawow Bialczanskich - nb. ta wariantowosc i skracanie nazwy to jeszcze jeden przyklad "ucierania" sie nazw).
Nizej podpisany zartobliwie na dzis proponuje tez rozwazyc "Lalkowy Mnich".
Wszystkie te konstrukcje sa poprawne, tylko dluzsze od tej zapozyczonej.
Ale przy Lalkowych Turniach u WC, przedluzanie nazw do trojczlonowych w standardzie - nie przeszkadzalo.
Itd.

Zas nazwy oslabianej nie mozna zbyt powtarzac. Bo wyjdzie cos na zasadzie "prosze dokladnie i glosno powtorzyc, czego mamy nie powtarzac". Co innego gdy kiedys ta nazwa oslabnie na tyle, ze ewentualnie stanie sie tylko urozmaiceniem czy zartem - jak te, przykladowo w Tatrach, Szczyt Marty czy Turnia Wandy.
I w ogole za obszerne dyskutowanie o tym, czego ma nie byc, czego nie uzywac, jakies takie mniej zdrowe chyba jest.


Ufff.
Ale mnie wyciagnales. To naprawde tematy do obszerniejszego pismiennictwa. W dodatku kazdy autor, ktory sporo nazw w celach przewodnikowo-opisowych znalazl - a w braku znalezisk stworzyl - moze zebrac wiele pochwal za jedne elementy, i wiele krytyki za inne koncepty nawet z sasiednich obiektow.
Nie maja sensu rozmowy o tak bogatych tematach w klimacie forumowych "wyrazistych" zaczepek, bo sie moga skonczyc, lub moga wyczerpac, zniechecic, zanim sie na dobre zaczna.
Ale warto rozmawiac w kontekscie szukana pomyslow, obserwacji i uzgodnien.

Mam nadzieje, ze przekonalem chociaz do tego, ze za nawet delikatnymi sugestiami nazw (tymi ktore daje przeciez w nawiasie) stoi kawal badan, przemyslen i takze wahan. A sprzezenie zwrotne sie przyda - po to te nazwy m.in. wlasnie pojawiaja sie w nawiasie, i niekoniecznie zaraz jako nazwy wielka litera, tylko jako utrwalajace sie okreslenia, sugestie, wstepne propozycje. Jakas istotna potrzeba jednak spowodowane.

Zapraszam do kontaktow bardziej roboczych i bezposrednich.

BTW, czy sam kiedykolwiek zbierales gdzies nazwy w terenie? To dopiero bywa pouczajace.

Pozdr.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2015-09-18 14:32 przez GG.