Miłosz Jodłowski: „doceniono nasze wieloletnie działania”

Przed kilkoma dniami Miłosz Jodłowski został powołany do Rady Naukowej Tatrzańskiego Parku Narodowego. To od wielu lat pierwszy przedstawiciel środowiska w tym ważnym dla funkcjonowania Parku organie. Zapytaliśmy Miłosza o perspektywy, jakie wiążą się z jego wejściem do Rady Naukowej oraz o gorący ostatnio temat Elektronicznej Książki Wyjść.

Miłosz Jodłowski

Wojciech Słowakiewicz: Gratulacje. Wejście do Rady Naukowej to także Twój osobisty sukces – jako naukowca zajmującego się tą problematyką. Co sprawiło, że to się udało?

Miłosz Jodłowski: Dziękuję. Zdecydowanie chciałbym jednak podkreślić, że jest to sukces całego środowiska wspinaczy reprezentowanego przez Polski Związek Alpinizmu. Uważam, że doceniono nasze wieloletnie działania (także te prowadzone w ramach IŚW „Nasze Skały”) polegające na merytorycznym dialogu ze służbami ochrony przyrody, uwzględnianiu prawnych i przyrodniczych uwarunkowań oraz poszukiwaniu kompromisowych rozwiązań w dostępie do rejonów wspinaczkowych położonych na terenach chronionych. Wypracowane w ten sposób dobre relacje pozwoliły realnie „powalczyć” o miejsce w radzie naukowej TPN dla przedstawiciela naszego środowiska, a staraliśmy się o to od ponad dekady.

W rozmowach z dyrekcjami parków narodowych i krajobrazowych, Regionalnymi Dyrekcjami Ochrony Środowiska i Ministerstwem Środowiska uczestniczę, jako przedstawiciel PZA i Naszych Skał, od prawie 10 lat. W swojej działalności naukowej w Instytucie Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ zajmuję się  ruchem turystycznym na obszarach chronionych, czyli – w dużym skrócie – jak pogodzić różne formy udostępniania (w tym m.in. dla wspinaczki) z ochroną przyrody. To sprawiło, że moja kandydatura nie była traktowana tylko „politycznie” (reprezentant PZA), ale miała także uzasadnienie merytoryczne (naukowe)

Jaki jest Twój status formalny w Radzie? Jesteś reprezentantem PZA, czy badaczem reprezentującym świat nauki?

Formalnie jestem członkiem rady naukowej reprezentującym Polski Związek Alpinizmu – zgodnie z  zarządzeniem Ministra Środowiska każdy z członków rady jest „przypisany” do instytucji (jednostki naukowe, samorząd terytorialny, urzędy związane z ochroną przyrody – RDOŚ czy RDLP, ale także PTTK i PZA).

Czym zajmuje się Rada Naukowa TPN i jaki jest jej faktyczny wpływ na decyzje dotyczące praktycznych spraw związanych zwłaszcza ze wspinaniem?

W skład rady wchodzą przede wszystkim wybitni przedstawiciele świata nauki oraz reprezentanci samorządu terytorialnego, a także urzędnicy zajmujący się ochroną przyrody. Rada Naukowa to organ doradzający dyrektorowi TPN oraz opiniujący ważniejsze działania i decyzje dyrekcji parku, także te dotyczące udostępniania dla różnych celów (w tym taternictwa powierzchniowego i jaskiniowego, narciarstwa czy zawodów sportowych).

Z mojego doświadczenia wynika, że członkowie rad naukowych (ale także regionalnych rad ochrony przyrody – to podobny organ działający przy Regionalnych Dyrekcjach Ochrony Środowiska) często negatywnie opiniowali różne projekty czy dokumenty dopuszczające możliwość uprawiania wspinaczki na obszarach chronionych, mimo przychylnego podejścia urzędników. Wydaje mi się, że w dużym stopniu mogło to wynikać z pewnego konserwatyzmu w ochronie przyrody, wyrażającego się m.in. w skądinąd słusznej zasadzie przezorności  – jeżeli nie wiemy, czy jakieś negatywne oddziaływanie na środowisko wystąpi, to zakładamy, że wystąpi i podejmujemy środki zapobiegawcze. Takie podejście wynikało z kolei z niedostatków wiedzy na temat oddziaływań różnych form wspinaczki (i nie tylko) na środowisko.

To jest jednak stosunkowo nowa – przynajmniej w Polsce – dziedzina wiedzy (a też samo wspinanie dopiero w ostatnich latach rozwinęło się u nas na skalę znaną z krajów Europy Zachodniej czy Ameryki Północnej). W mojej opinii, często brakowało głosu kogoś, kto zna się na wspinaczce (zarówno od strony praktycznej, jak i naukowej) i jest w stanie wyjaśnić nie tylko rzeczywiste i potencjalne zagrożenia związane z jej uprawianiem oraz – przede wszystkim – sposoby ich ograniczania (dopasowane do poszczególnych rejonów czy rodzajów wspinaczki), ale także niuanse – np. na czym polega buldering, czy jaka jest technologia osadzania ringów.

Na rozwiązanie jakich dużych i „małych” problemów środowiska wspinaczkowego masz nadzieję dzięki obecności w RN?

Zależy mi przede wszystkim na pokazaniu, że koncepcję udostępniania parku dla różnych form aktywności (wspinanie, narty, jaskinie) – opartą niemal wyłącznie na zakazach dotyczących miejsc i rejonów (czyli np. w odniesieniu do wspinaczki dychotomia „całkowity zakaz – wspinanie bez ograniczeń”) – lepiej zastąpić bardziej dynamicznym podejściem, dopasowanym do przyrodniczych uwarunkowań dla konkretnych obszarów i rodzajów działalności oraz wynikającymi z tego bardziej szczegółowymi regulacjami, które mogą się zmieniać wraz z wystąpieniem nowych okoliczności. W wielu przypadkach lepsze jest udostępnienie jakiegoś rejonu nawet z daleko idącymi ograniczeniami, wynikającymi z analizy zagrożeń, niż całkowity zakaz wspinania – który jest często nieskuteczny, niemożliwy do wyegzekwowania, a przez to może spowodować większe szkody dla środowiska niż racjonalne udostępnienie. To jest ten „duży” problem.

„Małe” problemy to bieżące działania parku, np. związane z bazą noclegową dla wspinaczy, zawodami w narciarstwie wysokogórskim, czy chociażby z wymianą asekuracji na drogach wspinaczkowych. W wielu tych sprawach PZA rozmawia i współpracuje z TPN od lat, ale tu także ważny będzie głos przedstawiciela środowiska na posiedzeniach rady.

Rada Naukowa jest ciałem kolegialnym. Bez uzyskania poparcia pozostałych członków nie ma możliwości osiągania celów. Jakich argumentów można użyć, by przekonać to szacowne grono do większego otwarcia parku na wspinaczy?

Tak jak mówiłem wcześniej –  uczciwie pokazywać realne i potencjalne zagrożenia (taka analiza wynika wprost z aktów prawnych), ale przede wszystkim sposoby ich eliminacji – to właśnie te ograniczenia czasowe, ilościowe, przestrzenne czy jakościowe, zamiast całkowitego zamknięcia rejonów.  Takie podejście stosujemy od wielu lat we wszystkich rozmowach – prowadzonych przez PZA i Nasze Skały – dotyczących udostępniania obszarów chronionych. O szczegółach tych rozwiązań można przeczytać w mojej publikacji.

Będziemy kibicować, by to się udało. Jak wiemy, także z działalności „Naszych Skał”, sam proces uzyskiwania pozytywnych rozwiązań jest długotrwały, ale trzymamy kciuki za szybkie efekty.

Masz rację, poszukiwanie kompromisowych rozwiązań zazwyczaj trwa latami, wymaga wielu spotkań, wizji lokalnych, dyskusji. Ale także w TPN zaczęło to przynosić efekty. W tym sezonie zimowym planowane jest udostępnienie wybranych linii zjazdów na terenach wspinaczkowych dla narciarzy ekstremalnych, w przyszłym sezonie dla wspinaczki skalnej udostępniona zostanie Ściana nad Dziurą – to są realne dowody na to, że władze parku przyjmują nasze argumenty dotyczące racjonalnego udostępniania. Przed nami dalszy ciąg dyskusji o możliwości uprawiania wspinaczki w wybranych miejscach w Tatrach Zachodnich czy o rozszerzeniu listy udostępnianych jaskiń.

Jest okazja do rozmowy na temat, który w ostatnich miesiącach poruszył środowisko. Mowa oczywiście o ESR, czyli inaczej Elektronicznej Książce Wyjść. W stosunku do Ciebie i Zarządu PZA padają zarzuty, że w tej sprawie działacie wbrew woli środowiska. Jakbyś na nie odpowiedział?

Nie będzie to krótka odpowiedź :). Przede wszystkim wokół systemu rejestracji wspinaczy narosło wiele mitów i niedopowiedzeń, zwłaszcza w kontekście ewentualnych opłat za wspinanie i limitów wejść.

Monitoring wspinaczy (niezależnie od metody) w żaden sposób nie wiąże się z wprowadzeniem opłat – te mogą zostać wprowadzone zarządzeniem dyrektora (tzw. opłata za udostępnianie), zgodnie z ustawą o ochronie przyrody i niepotrzebny jest do tego żaden system. Tak to funkcjonuje np. na Hejszowinie (PNGS). Samo egzekwowanie opłat też nie wymagałoby żadnej rejestracji, wystarczyłby strażnik-kontroler biletów na ścieżce pod Mnicha. Czy byłoby to skuteczne – to inna sprawa. Czy sensowne z punktu widzenia ochrony przyrody – jeszcze inna. Szczęśliwie, dyrektor TPN zadeklarował na KFG, że nie planuje wprowadzenia opłat za udostępnianie dla wspinaczki; będziemy chcieli taki zapis zawrzeć w porozumieniu TPN-PZA.

Kolejna kwestia to limity. O przekraczaniu „pojemności taternickiej” dyskutowano – także w gronie wspinaczy – już w połowie lat 70. XX w. Formalnie limity zostały wprowadzone w drodze porozumienia pomiędzy TPN i PZA z 1982 roku i ustalone na bardzo niskim poziomie (w sezonie letnim w rejonie Morskiego Oka – 40 osób dziennie, w rejonie Hali Gąsienicowej – 30 os. i w Pięciu Stawach – 30 os.; zima – o połowę mniej). Przykładowo w sezonie letnim 1984 przekroczenie dziennych limitów miało miejsce 17 razy (źródło: Taternik).

W późniejszych latach limity te były stopniowe zwiększane. Obecnie wynikają one wprost z ustawy o ochronie przyrody (ustala się miejsca, które mogą być udostępniane oraz maksymalną liczbę osób mogących przebywać jednocześnie w tych miejscach). W dokumentach TPN (zadania ochronne i projekty planów ochrony) liczba ta ustalana była, w sposób dość arbitralny, dla obszaru całych Tatr.

W najnowszym projekcie zadań ochronnych TPN na 2018 rok wynosi on 340 osób (+ osobno instruktorzy z kursami wspinaczkowymi). Sam zapis ustawowy jest niefortunnie sformułowany i prawie niemożliwy do zastosowania w praktyce. W praktyce ochrony przyrody limity traktuje się bardziej jako wskaźnik zmian w strukturze ruchu turystycznego i obserwuje się np. ile razy i jak często są przekraczane (bardzo podobnie wygląda to przy normach jakości powietrza). Ściśle określone, względnie niskie limity mają sens jedynie dla niewielkich obiektów o dużej wrażliwości przyrodniczej (np. jaskinie). Z tym bezpośrednio wiąże się ich egzekwowanie – jest to oczywiście możliwe, ale niezależnie od narzędzi monitoringu (elektroniczna rejestracja czy tradycyjna książka) wymaga fizycznej kontroli w terenie.

Dokładnie tak to działa w czeskich Karkonoszach na lodospadzie w Łabskim Dole (objętym elektroniczną rejestracją i limitem w liczbie 16 osób/dzień). Co jakiś czas przeprowadzana jest wyrywkowa kontrola, co ciekawe stosunkowo często przebywają tam osoby „nadprogramowe” (zazwyczaj 1-2 zespoły) – zgodnie z moją wiedzą kontrola najczęściej kończy się pouczeniem. Sam limit został ustawiony tak, żeby pozostawić „margines bezpieczeństwa”. Jest to po prostu jedno z narzędzi stosowanych w ochronie przyrody, nie widzę powodów, żeby je jakoś specjalnie wyróżniać. Dla środowiska wspinaczkowego ważne jest, żeby te limity były na rozsądnym poziomie, co zresztą ma miejsce od wielu lat.

Myślę, że bardzo duża liczba wspinaczy zastanawia się: po co uruchamiać elektroniczną książkę wyjść? Z perspektywy przeciętnego taternika książka wyjść, także papierowa, mogłaby po prostu zakończyć swój żywot. Wydaje się, że kwestię bezpieczeństwa rozwiązały komórki, a problem wyboru tego samego celu wydaje się w sumie marginalny i niewarty uruchamiania systemu. Po co i dla kogo jest monitoring?

Dla wspinaczy najistotniejsze są: bezpieczeństwo (informacja dla TOPR o miejscu pobytu/godzinie powrotu), informacja o obłożeniu dróg (częściowo także dotyczy to bezpieczeństwa) oraz możliwość wymiany informacji o warunkach, patentach z osobami, które były wcześniej na danej drodze. Przygotowywanie zestawień i podsumowań sezonów także ma znaczenie.

Z kolei cele TPN wynikają z przepisów prawa. Bardzo restrykcyjne w skali Europy regulacje w Ustawie o ochronie przyrody z 2004 roku dotyczące możliwości uprawiania wspinaczki (ale także innych form turystyki aktywnej – skituringu, speleologii) w parkach narodowych i rezerwatach przyrody (zakaz wspinania z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora) wymuszają również ścisłą kontrolę tej aktywności w miejscach udostępnionych. TPN musi mieć możliwość zweryfikowania, czy osoba przebywająca poza szlakiem i podchodząca np. pod Mnicha jest wspinaczem, turystą czy może pseudo-przewodnikiem. Zniesienie Karty Taternika w 2005 roku spowodowało, że konieczne było opracowanie nowych regulacji. Przedstawiciele PZA i TPN ustalili wtedy, że rolę tę pełnić będą obowiązkowe wpisy do Książek Wyjść Taternickich, które od tego czasu administrowane są przez TPN.

Konieczność monitoringu ruchu wspinaczkowego wynika również z faktu, że TPN objęty jest ochroną jako obszar Natura 2000 (Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków oraz Specjalny Obszar Ochrony Siedlisk), a większość terenów wspinaczkowych to dodatkowo obszary ochrony ścisłej. Ten rodzaj monitoringu wymaga pozyskania danych o czysto statystycznym charakterze, dotyczących struktury ruchu wspinaczkowego (ile osób? gdzie? w jakim okresie?).

Rzetelne dane dotyczące wielkości i struktury ruchu wspinaczkowego potrzebne są także, zarówno TPN, jak i PZA (czy szerzej – reprezentantom wspinaczy), jako argumenty w merytorycznych dyskusjach dt. choćby wielkości bazy noclegowej, ale również ewentualnych decyzji dt. udostępnienia „nowych” rejonów (a raczej legalizacji „starych”) oraz zasad, które miałyby w nich obowiązywać. Pozyskanie takich danych wymaga właściwie prowadzonego monitoringu, czyli zastosowania odpowiednich metod – w parkach narodowych Europy czy Ameryki Północnej stosuje się m.in. obserwacje (pomiary) bezpośrednie, migratory (czujniki ruchu), opłaty za wstęp czy różne metody autorejestracji. Dla monitoringu ruchu wspinaczkowego w TPN nadają się właściwie tylko te ostatnie. Oczywiście ich forma może być bardzo różna – od zwykłego zeszytu powieszonego w pierwszym ringu na rozgrzewkowej drodze, w którym każdy wspinacz zaznacza odpowiednią kratkę (takie rozwiązanie wydaje się najwłaściwsze dla niewielkich rejonów skałkowych, jak np. Jaroniec) przez książki wyjść wspinaczkowych, w których podajemy dane osobowe i nr telefonu, po system rejestracji elektronicznej (z dowolnie ustalonym zakresem danych).

Kiedy powstała koncepcja uruchomienia elektronicznej rejestracji wyjść?

Temat elektronicznej rejestracji wspinaczy powierzchniowych pojawił się po raz pierwszy na spotkaniach w firmie Krameko w 2013 roku. W ramach konsultacji społecznych dyskutowaliśmy nad zapisami dotyczącymi wspinania w projekcie planu ochrony. Jednym z głównych tematów była możliwość rozszerzenia terenów udostępnionych dla wspinaczki o Giewont i Raptawicką Turnię oraz skały w Dolinie ku Dziurze. Jednak warunkiem udostępnienia miało być wprowadzenie elektronicznej rejestracji wspinaczy (dla tych rejonów planowano ustalenie niskich limitów). Taka rejestracja działała już wtedy w jaskiniach tatrzańskich, gotowy do wdrożenia system mieliśmy też w Karkonoskim Parku Narodowym (dla wspinania w Śnieżnych Kotłach, do dzisiaj nie udało się tego zrealizować – konieczna jest indywidualna zgoda dyrektora), uznaliśmy zatem, że takie rozwiązanie jest do zaakceptowania.

W kolejnych wersjach planu zniknęły „nowe” rejony wspinaczkowe, a system rejestracji pozostał. Potem zniknął też system, a wersja planu z grudnia 2015 roku w ogóle nie zawierała wykazu rejonów udostępnionych. Do tej wersji razem z Mikołajem Bielańskim, jako przedstawiciele PZA, opracowaliśmy koncepcję udostępniania TPN dla wspinaczki i skituringu (wg zasad, o których pisałem wyżej – czyli nowe rejony, ale z różnymi ograniczeniami). I był to ostatni „ruch” PZA w sprawie rejestracji wspinaczy. Niestety, kolejna wersja planu zawierała już zapisy dt. udostępniania niemal w całości pokrywające się z istniejącymi regulacjami (dla nas jest to zachowanie status quo). Nasze propozycje stanowią materiały dokumentacyjne do planu, jednak nie zostały w nim uwzględnione.

O tej koncepcji można szerzej przeczytać w moim artykule z 2015 r. (s.63-72.) Proponuję tam wprowadzenie systemu rejestracji, jednak jako warunek jego skutecznego funkcjonowania wskazuję konieczną akceptację przez użytkowników oraz opracowanie takich zasad rejestracji, które nie będą uciążliwe i ich wprowadzanie we współpracy z organizacjami wspinaczkowymi.

Na tę propozycję należy patrzeć całościowo, jako element systemu zarządzania ruchem wspinaczkowym. Zmiana metody monitoringu ma sens przy zmianie podejścia do udostępniania TPN. Jeżeli nic w tej sprawie nie miałoby się zmienić, to nie ma sensu zmieniać metody monitoringu. Ale jeżeli mamy rozmawiać o udostępnianiu nowych obszarów, to jest to niezbędne narzędzie. Taka dyskusja odbyła się też na Walnym Zgromadzeniu Delegatów PZA w 2016 roku. Część delegatów skupionych wokół KW Warszawa protestowała przeciwko systemowi rejestracji (oryginalny wniosek Z. Skierskiego obligował zarząd PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu systemy rejestracji w całych Tatrach), jednak po dyskusji, w której osoby uczestniczące w rozmowach z TPN argumentowały, że zablokuje to możliwość udostępniania nowych rejonów, przegłosowany został mniej kategoryczny wniosek – większość delegatów sprzeciwiła się wprowadzeniu elektronicznej rejestracji w Tatrach Wysokich. Takie stanowisko prezentowaliśmy też na spotkaniach i w rozmowach z przedstawicielami parku.

Na to wszystko nałożyła się zmiana przepisów dt. ochrony danych osobowych. Zgodnie z moją wiedzą utrzymanie tradycyjnych książek wyjść w świetle tzw. RODO jest właściwie niemożliwe. Można oczywiście ostro protestować przeciwko rejestracji elektronicznej, ale dla środowiska wspinaczkowego kluczowe jest, abyśmy mieli realny wpływ na kształt tego systemu, zakres potrzebnych danych, sposób ich zabezpieczenia czy wreszcie na podmiot administrujący. Bardzo konstruktywne były dwa spotkania zorganizowane przez KW Kraków bezpośrednio przed KFG, w wyniku których udało się wprowadzić opcję całkowicie anonimowych wpisów. Wydaje się, że dla celów TPN jest to w zupełności wystarczające. Jednak dla naszych celów (bezpieczeństwo, wymiana informacji) sensowne byłoby pozostawienie możliwości wpisywania dodatkowych danych – być może tą częścią systemu mógłby administrować TOPR (tak byłoby najlepiej), może PZA, a może któryś z klubów wysokogórskich. Zleciliśmy – jako PZA – w tej sprawie ekspertyzę prawną.

Ważna jest też decyzja TPN, że zimą 2017/18 system rejestracji będzie wprowadzony wyłącznie testowo (obligatoryjny pozostanie wpis do tradycyjnej książki). Uważam, że jest to okres, w którym należy bardzo wnikliwie sprawdzać funkcjonalności tego systemu i wskazywać na jego ewentualne luki czy błędy. Tylko w ten sposób otrzymamy narzędzie, które zabezpieczy interesy środowiska wspinaczkowego i równocześnie pozwoli na realizację celów TPN .

Warto też zastanowić się nad alternatywą – można sobie wyobrazić sytuację, kiedy system elektronicznej rejestracji wskutek protestów części środowiska nie wejdzie w życie, a książki wyjść taternickich zostaną utrzymane – do czasu interwencji GIODO, który nakaże ich likwidację. TPN zostanie pozbawiony możliwości monitoringu, ale dzięki dobrym relacjom z obecną dyrekcją nie zmieni się zakres udostępniania parku dla taternictwa. Jednak po pewnym czasie organizacje ekologiczne, monitorujące przestrzeganie przepisów dt. obszarów Natura 2000 przez dyrekcje parków narodowych, zgłoszą ich naruszenie do Ministerstwa Środowiska i / lub Komisji Europejskiej. Zmieni się dyrektor parku, a nowe władze zdecydują o nieudostępnianiu TPN dla taternictwa (a właściwie nie podejmą decyzji o udostępnieniu – zgodnie z prawem nie muszą tego robić). Czy naprawdę chcemy ryzykować taki czarny scenariusz? O konsekwencjach dt. udostępniania innych obszarów chronionych (parków narodowych i rezerwatów) nawet nie wspominam.  A może właśnie o to chodzi w całej tej aferze – żeby wywrócić dotychczasową strategię działań związanych z udostępnianiem terenów wspinaczkowych?

Dziękuję za rozmowę.