„Teza o przegadaniu Broad Peaku przez media jest nieprawdziwa” – rozmawiamy z Bartłomiejem Dobrochem i Przemysławem Wilczyńskim

Na początku maja ukazała się książka „Broad Peak. Niebo i Piekło” – pierwsza publikacja na rynku dotycząca wyprawy na Broad Peak z marca 2013 roku. O pracy nad książką, przyszłości himalaizmu, roli mediów w tej wyprawie oraz o kontrowersjach dotyczących raportu PZA rozmawiamy z autorami książki, Bartkiem Dobrochem i Przemysławem Wilczyńskim.

***

Aneta Żukowska: Dlaczego napisaliście tę książkę? Jakie mieliście założenia?

Bartek Dobroch: Mam poczucie, że w całej dyskusji o Broad Peaku, za stawianymi pytaniami o to, co tam się stało, kto był temu winien, na dalszy plan zeszli bohaterowie tej tragedii, Maciek Berbeka i Tomek Kowalski. O nich samych mówiło się mniej niż o wydarzeniu. To był pierwszy powód, który sprawił, że zaczęliśmy się zastanawiać, czy ma sens napisanie czegoś więcej.

Główną motywacją było więc oddanie głosu bohaterom tej tragedii?

Przemysław Wilczyński: Jest też odpowiedź dużo prostsza. Od dawna z Bartkiem piszemy o górach dla „Tygodnika Powszechnego”. Propozycja napisania książki pojawiła się w redakcji krótko po wyprawie na Broad Peak. Podchwyciło ją współpracujące z redakcją Wydawnictwo Poznańskie. Prawdę mówiąc, z początku mieliśmy swoje wątpliwości.

Jakie wątpliwości?

P.W.: Z mojej strony była to perspektywa spędzenia pół roku z tematem, który odciągałby mnie od codziennej pracy redakcyjnej oraz brak przekonania, że w tej sprawie i w samej tragedii jest coś, co nie wydarzyło się wcześniej. Po kilku miesiącach było już jednak jasne, że mamy do czynienia z czymś, co nigdy wcześniej się nie wydarzyło. Wątkiem, który zdecydowanie tę wyprawę i jej oprawę odróżnia od pozostałych, są oczywiście media i ich udział przed, w trakcie i po wydarzeniu. Pytanie, dlaczego cała Polska, a nie tylko prasa branżowa, interesuje się szczegółami technicznymi wyprawy, a przy tym interesuje się z taką intensywnością i tak długo, wydało mi się ciekawe.

B.D.: Oczywiście także ten szum medialny powodował w nas wątpliwości. Pojawiło się pytanie, czy temat nie został przegadany, przemielony, czy rzeczywiście ta książka będzie potrzebna.

P.W.: Teza o przegadaniu Broad Peaku przez media jest według mnie nie tyle przesadzona, co po prostu nieprawdziwa. Owszem, o Broad Peaku mówiło się wiele, ale w sposób dość monotematyczny, z uwzględnieniem najbardziej spektakularnych wątków. Temat w ujęciu szerokim – z historią, postaciami i ich motywacjami, spojrzeniem na styk popkultury i himalaizmu, rozważaniami na temat górskiej etyki dzisiaj i kiedyś – nie został przez media podjęty. Nawiasem mówiąc, to rzadko spotykana sytuacja, by sprawa, o której mówi cała Polska, nie doczekała się opracowania książkowego nawet w rocznicę wydarzenia. Zwykle po podobnych medialnych serialach pojawia się ktoś, kto stara się – z różnymi intencjami oczywiście – uporządkować wydarzenia, zinterpretować je, albo po prostu wykorzystać pewną koniunkturę.

„Mama Madzi”…

P.W.: To dobry przykład, choć nie wiem, czy akurat o tragedii z Sosnowca powstały książki. Ale już tragedia smoleńska wywołała lawinę różnej jakości publikacji.

To prawda, Wy też nie jesteście tu sami.

P.W.: Tak, są dwie książki w tej chwili, ale żadna z nich nie wyszła w rocznicę tego co się wydarzyło pod Broad Peakiem.

Mieliście takie zamierzenia?

B.D.: Nie, nie chcieliśmy, żeby tak było. Chcieliśmy napisać rzetelną książkę.

P.W.: Powiedziałbym inaczej: dobrze by było, by właśnie wtedy się ukazała, ale zaczęliśmy pracę zbyt późno, by ukończyć ją – przy zachowaniu standardów jakości – przed marcem 2013.

Ile nad nią pracowaliście?

P.W.: Pół roku, jeśli liczyć od pierwszych rozmów i jeżeli włączyć do tego autoryzacje rozmówców.

B.D.: W przypadku głośnych wydarzeń powstaje mnóstwo szybkich publikacji ze względów czystko koniunkturalnych. Nam kompletnie na tym nie zależało.

P.W.: Co nie znaczy, że nie chcemy, by książka sprzedała się w milionie egzemplarzy (śmiech).

Kto bezpośrednio się wypowiadał do książki? Pytam dlatego, że nie zawsze było dla mnie czytelne, z kim rozmawialiście, a czyje wypowiedzi pochodzą z Waszych poprzednich wywiadów.

P.W.: Do książki wypowiedziało się dwadzieścia kilka osób. Byli to rodzice Tomka Kowalskiego, jego dziewczyna, Agnieszka, jego brat, kilkoro przyjaciół z Poznania, Ewa, Krzysiek i Staszek Berberowie, Aleksander Lwow, Ryszard Gajewski, Marcin Kaczkan, Jerzy Natkański, Janusz Majer, Iza Hajzer, Walenty Fiut, Lech Flaczyński, Agnieszka Marciniak i jej syn, Andrzej Paczkowski… W sumie lekko licząc kilkadziesiąt rozmów – z niektórymi rozmawialiśmy więcej niż raz – i ponad sto godzin nagrań zarejestrowanych specjalnie na potrzeby książki.

B.D.: Z niektórymi – jak z Krzysztofem Wielickim czy Adamem Bieleckiem – nie musieliśmy rozmawiać, bo udzielili nam wywiadów wcześniej.

Opisujecie nie tylko wyprawę na Broad Peak i jej bohaterów, ale także historię himalaizmu. Dlaczego zawarliście wątki historyczne?

B.D:. Dlatego, że te historie są lustrem, w którym odbijają się niektóre wątki tej opowieści. Broad Peak jest częścią historii polskiego himalaizmu zarówno w wymiarze sukcesu, jak i tragedii. Były to też historie, które bezpośrednio dotyczyły naszych bohaterów.

P.W.: Weźmy konkretne przykłady. Napisaliśmy o historii zimowego himalaizmu dlatego, by nasz czytelnik – a mieliśmy ambicję, by był to głównie odbiorca spoza środowiska – zrozumiał, skąd się wziął w ogóle pomysł na wspinanie zimą. Historię Broad Peaku opisaliśmy, żeby pokazać, dlaczego ta góra jest nazywana – może z pewną dozą przesady – „polską górą”. Portrety pięciu bohaterów są po to, żeby czytelnicy wiedzieli o nich więcej niż to, co zostało zawarte w medialnych strzępkach. Wprowadzamy wątek mediów dlatego, że w tym przypadku stało się coś unikalnego. Z kolei wątek rodzinny, wykraczając poza rodziny Berbeków i Kowalskich, dlatego, że to jest po prostu fascynujący i bardzo nieoczywisty temat.

W książce jest pięć portretów: Macieja Berbeki, Adama Bieleckiego, Tomka Kowalskiego, Krzysztofa Wielickiego i Artura Hajzera. Można więc powiedzieć, że jednego brakuje. Piszecie wprost, że Artur Małek odmówił Wam wypowiedzi. Nie chcieliście jednak napisać rozdziału także o Arturze na podstawie informacji, które niekoniecznie pochodzą bezpośrednio od niego?

P.W.: Artur Małek pojawia się w tej książce bardzo często. Gdyby ktoś nas skrytykował za to, że Artura Małka nie ma jako osobnego portretu, to przyjęlibyśmy to z pokorą. Natomiast o ile Krzysztof Wielicki jest postacią opisaną, z którą w dodatku wcześniej rozmywaliśmy, podobnie Artur Hajzer, o którym wypowiedziało się do naszej książki także kilka osób, to Artur Małek – z całym dlań szacunkiem – nie jest jeszcze osobą, o której dałoby się napisać portret bazując jedynie na literaturze.

B.D.: Spotykaliśmy się z wyraźną odmową, zresztą nie tylko my. To jakaś jego strategia, którą sobie obrał. Poza jedną rozmową tuż po konferencji w sprawie tragedii na Broad Peaku, nie udzielał żadnych wywiadów w prasie.

Z tego co wiem od Artura, ten jeden wywiad, który ukazał się w „Przeglądzie” i na który się powołujecie w książce, nigdy nie powstał. Nie było takiej rozmowy, poza krótkim przepytaniem Artura przez tego dziennikarza podczas konferencji prasowej po wyprawie. Reszta odpowiedzi prawdopodobnie została spisana z konferencji lub z odpowiedzi zadanych przez innych dziennikarzy. Tak więc można powiedzieć, że nie ma żadnego wywiadu prasowego, w którym wypowiada się Artur Małek.

P.W.: To zaskakująca informacja, ale spytałbym o nią również dziennikarza „Przeglądu”, który rozmowę opublikował, bo to jednak poważny zarzut. Skoro wywiad według Ciebie – i jeśli dobrze rozumiem również według Małka – nigdy nie powstał, a pojawił się na łamach prasy, to dlaczego Małek z tym nic nie zrobił? Gdyby ktoś opublikował ze mną wywiad, którego nie udzieliłem, to albo bym protestował, albo poszedł do sądu.

B.D.: My uszanowaliśmy decyzję Artura Małka, wykorzystaliśmy tylko te wypowiedzi, które padły na publicznych spotkaniach. Nie mieliśmy też potrzeby lustrowania tej postaci, docierania do jego przyjaciół, skoro sam Artur by sobie tego nie życzył.

P.W.: No, ale jednak z Wielickim zrobiliśmy coś takiego, jednak docieraliśmy do przyjaciół, znajomych.

B.D.: Tak, ale Krzysztof Wielicki udzielił nam wcześniej obszernego wywiadu. Owszem, chcieliśmy z nim porozmawiać jeszcze raz, odmówił. Nie było to uzasadnione jakąś niechęcią do nas, tylko raczej zmęczeniem.

P.W.: Mówił też, że czuje się troszeczkę dotknięty wypowiedziami rodzin Kowalskich i Berbeków, a ponieważ nie zna treści i kontekstu tej książki, woli w tym nie uczestniczyć. Szanujemy to.

W książce pojawia się sporo wypowiedzi Ryszarda Gajewskiego, który jest w tym przypadku postacią kontrowersyjną, a nawet jego wcześniejsze wypowiedzi o wyprawie na Broad Peak potępił komunikatem Polski Związek Alpinizmu. Jest co prawda konfrontowany z Aleksandrem Lwowem, który ma być jak sądzę przeciwwagą, jednak i tak jego wypowiedzi przez swoją jednoznaczność są zawsze silniejsze od pozostałych. To zaś tworzy konkretny kontekst oskarżeń.

P.W.: Zawsze wypowiedź radykalna jest lepiej słyszalna od tej wypośrodkowanej. Wypowiedzi radykalne, jak sama zauważyłaś, są po obu stronach. Natomiast nasza strategia była prosta: chcieliśmy pokazać typologię wszystkich wykładni tego, co się wydarzyło na Broad Peaku. Głos Gajewskiego, że Bielecki jest moralnie odpowiedzialny za to, co wydarzyło się na Broad Peaku, nie jest mniej uprawniony niż głos Lwowa, który twierdzi, że takiej odpowiedzialności kompletnie nie ma.

B.D.: To nie naszą rolą jest oceniać, kto ma rację. Ocena należy do czytelnika. Myślę, że nie da się napisać w tym momencie czegoś, co przekona ludzi, którzy mają inne zdanie w tej kwestii. Można osiągnąć efekt odwrotny. Niestety, raport był przykładem tego, że można osiągnąć efekt odwrotny od zamierzonego, chcąc kogoś jednoznacznie ocenić.

Nie chcieliście pisać drugiego raportu.

B.D.: Nie, absolutnie nie. Zresztą to byłoby bardzo źle odebrane, zwłaszcza przez ludzi ze środowiska, gdybyśmy my z punktu widzenia jednak laików, przynajmniej w sensie doświadczeń wysokogórskich…

P.W.: Nie zgadzam się. Nie możemy się uważać za ekspertów jeśli chodzi o materię himalaizmu i wymądrzać się na temat tego, co wydarzyło się na Broad Peaku. Natomiast gdy piszemy o tematach dygresyjnych, jak rodzina, media, raport, portrety ludzkie, to jesteśmy takimi samymi ekspertami jak każdy dziennikarz, który rzetelnie zebrał materiał. A jeszcze polemicznie z Bartkiem – dla mnie absolutnie żadnym kryterium nie jest to, jak odbierze naszą książkę ktoś w środowisku. Są tam rzeczy, co do których ostrożnie spekulujemy, są tezy, które stawiamy i tak naprawdę 80% tej książki to jest oddanie głosu osobom, które wiedzą więcej na ten temat niż my.

W rozdziale opisującym to, co się działo po zdobyciu szczytu („Po drugiej stronie lustra”), w wypowiedziach przy Adamie Bieleckim pojawiały się sformułowania typu „tak przynajmniej twierdził”, „ponoć”. Tak jak byście mu nie wierzyli.

P.W.: To dziennikarski elementarz: jeśli opisuje się sprawę kontrowersyjną, a w dodatku taką, której świadkiem albo uczestnikiem była tylko jedna osoba, należy się od przedstawionej wersji zdystansować. Słowo „twierdzi” jest jedynym znanym mi w języku polskim słowem taki rodzaj dystansu wyrażającym.

B.D.: To nie my jesteśmy osobami, które nie ufają wersji Adama Bieleckiego, ale jeśli pojawiają się takie głosy, które podważają jego wersję, to nie mogliśmy napisać, że z całą pewnością tak było.

Oczywiście, tylko że tego typu sformułowania nie pojawiają się przy innych bohaterach. Pytanie, czy nieświadomie nie daliście się uwieść retoryce powszechnego niewierzenia Adamowi?

P.W.: Po pierwsze, nie są mi znane fragmenty w naszej książce, które uzasadniałyby – w sposób opisany wyżej – użycie podobnej formułki w stosunku do innych osób czy sytuacji. Po drugie, Twoja hipoteza o „uwiedzeniu” jest bardzo ciekawa, zwłaszcza, że dotychczas spotkaliśmy się tylko z odwrotną, mianowicie że podświadomie próbujemy być pod prąd i bronić Bieleckiego. Myślę, że obie hipotezy są przesadzone.

Pozostając przy Adamie Bieleckim. Cytujecie wypowiedź Karima Hayata, której nie kontrujecie ze słowami Adama, chociażby dlatego – że jak już wiemy – nie rozmawialiście z Adamem do tej książki.

P.W.: Kontra – owszem, nasza – jest bardzo wyraźna. Uznaliśmy, że wypowiedź Hayata jest do tego stopnia kontrowersyjna, że musimy ją wyposażyć w cały bardzo skomplikowany kontekst. Nawet radykalni krytycy Bieleckiego w Polsce uważają, że Bielecki nie był po prostu w stanie iść do góry i próbować ratować kolegów.

B.D.: Nasza analiza była też poparta tym, co Bielecki mówił nam w wywiadzie wcześniej. Są to właściwie dwie wypowiedzi, które można traktować jako słowo przeciwko słowu, w żaden sposób nie da się udowodnić kto mówił prawdę. Wydaje mi się także, że nawet ludzie, którzy bardzo krytykują Adama, mają o nim jak najgorsze zdanie, nie kryją jednocześnie podziwu dla jego fizycznych przymiotów, widzą w nim niemal herosa, człowieka, który jest na tyle mocny, że byłby w stanie pójść do góry nawet zaraz po zejściu ze szczytu.

P.W.: Pojawia się też kwestia porównania fizycznych możliwości z psychicznymi. Nie trzeba tu niczego analizować, wystarczy przeczytać wywiady z Adamem, w których on sam stwierdza, że w jakimś sensie tej wyprawy psychicznie nie uniósł.

Piszecie, że „główną rolę w serialu Broad Peak odegrają media”, analizujecie tę rolę. Sami napisaliście serię artykułów, tytuł książki do nich nawiązuje. Można więc rzec, że piszecie także o sobie. Jak oceniacie Waszą rolę w tym serialu?

P.W.: Gdy wypowiadam słowo serial, to ono nie ma sarkastycznego zabarwienia. Uważam, że media odegrały pozytywną rolę przy Broad Peaku. Porównując to do innych seriali medialnych – choćby wspomnianej „Madzi” – media nie popełniły ciężkich grzechów. Relacjonowały to, co się dało, dość rzetelnie, korzystając z ekspertów z najróżniejszych stron. A my, jako osoby, które od dawna piszą o górach, uznaliśmy, że powinniśmy ten opis pogłębić.

B.D.: Niektórzy zwracali uwagę, że padało wiele kuriozalnych pytań wokół tego tematu. Ale żadne pytania nie są złe, bo mamy do czynienia z laikami. Przy wypadku Kubicy też nagle wszyscy zaczęli zadawać pytania, często dla ekspertów motoryzacyjnych kuriozalne.

P.W.: „Dlaczego nie została zorganizowana wyprawa poszukiwawcza?”. „Dlaczego helikopter nie wleciał na pułap ośmiu tysięcy metrów?”. Ja tych i podobnych pytań nie tylko nie uważam za kuriozalne, ale wręcz twierdzę, że ich zadanie jest miarą profesjonalizmu dziennikarza. Jeśli nawet dziennikarz zna doskonale na nie odpowiedź, powinien je zadać, choćby w imieniu „pani Basi z Kłodzka”. Jeśli cokolwiek jest w tej sprawie kuriozalne, to oburzenie niektórych przedstawicieli środowiska, że takie pytania padają.

W książce piszecie, że Tygodnik Powszechny jako pierwszy dotarł do raportu, i że pokazaliście go Adamowi Bieleckiemu jeszcze przed oficjalną publikacją. Czy jakoś skomentujecie związane z tym wystąpienie Piotra Xięskiego na festiwalu w Lądku Zdroju?

P.W.: Mnie tam nie było, opis tego wydarzenia – bardzo barwny – dotarł do mnie przez Internet. Jest to bardzo oryginalna i jak dotąd nieznana mi forma polemizowania z dziennikarzami. I pokazuje symbolicznie jakąś dramatyczną indolencję części środowiska w komunikacji z dziennikarzami. PZA – a przynajmniej niektórzy jego członkowie – mogłoby wreszcie odnotować, że od czternastu lat mamy XXI wiek, że w cenie jest otwarty dialog z mediami, że trzeba ludziom tłumaczyć zawiłości tej egzotycznej dla szerokiego odbiorcy dyscypliny, że nie należy się na media obrażać, bo skupiają się na wątkach uznanych za sensacyjne bądź oczywiste.  Zamiast tego, niektórzy przedstawiciele środowiska wolą organizować jakieś operetkowe „podstoliki” medialno-etyczne podczas środowiskowych spędów, albo wbiegać – w niejasnym celu – na scenę festiwalu filmowego.

Znamienny w tej sprawie jest fakt, że myśmy nigdy oficjalnie nie usłyszeli żadnego zarzutu w sprawie publikacji tez raportu. Dochodziły one do nas z plotek, pogłosek, prywatnych rozmów telefonicznych. Jednocześnie wytworzyła się wokół nas – a właściwie Bartka, choć pod publikacjami podpisaliśmy się przecież obaj, i obaj bierzemy za nie odpowiedzialność – jakaś dziwaczna atmosfera, która sprawiła, że niektórzy przedstawiciele środowiska, w tym działacze PZA, nie chcieli z nami na potrzeby książki rozmawiać. Zaznaczę, że nie chodzi o samego prezesa PZA – człowieka ogromnej kultury, obytego w świecie, potrafiącego rozmawiać z mediami – który nigdy nie odmówił nam wypowiedzi, mimo że również miał wątpliwości w sprawie publikacji przez nas tez raportu.

Najważniejsze jest jednak coś innego: przecież istotą problemu dzisiejszego styku himalaizm-media nie jest spór o godzinę publikacji materiału na temat raportu, ale filozofia działania środowiska himalajskiego. Albo pozostaje ono z dala od mediów rozgłosu, sponsorów itd., albo mediów potrzebuje, i wtedy godzi się na wszystkie tego mariażu blaski i cienie. Odnoszę wrażenie, że część środowiska tkwi w rozkroku: puszcza oko do mediów wtedy, gdy ich potrzebuje, po czym oburza się, gdy jest w jakikolwiek sposób krytycznie oceniane.

B.D.: Mnie wystąpienie prezesa Xięskiego wprowadziło w dosyć dużą konsternację. Bo cała sprawa dotarcia do raportu nie wyglądała bynajmniej tak, jak później została przedstawiona. Że my ten raport jakoś wykradliśmy, bo z takimi głosami się spotykałem. My po prostu dostaliśmy go oficjalnie, na ten raport obowiązywało embargo, my go nigdzie nie ujawniliśmy, a takie głosy też się pojawiły.

Pokazaliście go Adamowi Bieleckiemu, a przy tym jako pierwsi skomentowaliście go w mediach. Wasz wywiad, cała seria nagłówków, zajawka – to wszystko stworzyło kontekst dla odbioru raportu, staliście się graczami w dyskusji.

P.W.: Ty też jesteś dziennikarką, więc spójrzmy na to z tego punktu widzenia. To przecież niesłychanie ciekawa sytuacja z perspektywy dziennikarza. Dostajesz dokument, który jest dla jednego ze wspinaczy miażdżący. Bronię tego słowa do dzisiaj, bo ten raport w newralgicznych punktach właśnie taki był. Przeprowadzamy wywiad z facetem, który za parę dni zostanie poddany ogromnej presji i krytyce. Chcemy jako pierwsi dowiedzieć się, co on o tym sądzi, dać mu szansę obrony, wysłuchać, zadając jednak również niewygodne pytania. A tytuł „Jestem kozłem ofiarnym” to po prostu wyimek z wywiadu. Ale rozumiem, o co ci chodzi: oprawa materiału dziennikarskiego tworzy jakąś atmosferę.

B.D.: Zarzuty do nas koncentrowały się głównie wokół nagłówków i tytułów, nie brano pod uwagę całej materii dziennikarstwa, że dziennikarz jest odpowiedzialny za treść samego tekstu…

P.W.: Nie szedłbym w tym kierunku. Chcesz to trochę scedować na redakcję, a to w ogóle nie jest istotne. Bierzemy pełną odpowiedzialność za ten materiał wraz z całą jego oprawą. Doskonale sobie zdawaliśmy sprawę, że z tego będzie szum.

B.D.: Tak, ale dlaczego zależało nam na rozmowie z Adamem Bieleckim? Po pierwsze wtedy jeszcze z nim nie rozmawialiśmy. Poza tym, pojawiały się opinie, że on wcześniej przygotowuje się do wywiadów, że jako psycholog może zręcznie manipulować swoimi wypowiedziami. Chcieliśmy go skonfrontować z sytuacją, w której nie mógłby w żaden sposób przygotować się do udzielania wypowiedzi. Było dla nas szalenie ciekawe to, w jaki sposób on spontanicznie zareaguje na zarzuty.

Wydawało się nam, że jeśli zrobimy to tydzień później, nie będzie to już miało żadnego znaczenia, bo on udzieli już dziesiątek wywiadów na ten temat, w których po jakimś czasie będzie się powtarzał. Dla mnie osobiście trochę krzywdzące były opinie, że my wykorzystaliśmy raport dla jakichś własnych celów dziennikarskich czy koniunkturalnych. My tylko sami nie daliśmy się wykorzystać do przedstawienia sprawy w sposób, jakiego ktoś od nas oczekiwał. Ludzie często mylą rolę dziennikarza z rolą PR-owca.

Jednak nie odpowiadaliście na te zarzuty, choć co prawda pojawiały się one tylko w środowisku wspinaczkowym.

P.W.: Twoje pytanie jest jak najbardziej zasadne: skoro pojawiały się głosy krytyczne, że myśmy to opublikowali, dlaczego nie odpowiedzieliśmy? Powtórzę więc: ani razu tego rodzaju zarzutu nie zobaczyliśmy ani nie usłyszeliśmy w oficjalnej formie. Nie było na co odpowiadać. Na zarzut w prasie odpowiada się repliką w prasie, na oświadczenie odpowiada się kontr-oświadczeniem. A jak odpowiedzieć na zarzuty wyrażane pokątnie, albo wykrzykiwane ze sceny? Tak naprawdę pierwsza o to pytasz.

Wywiad z Adamem w Tygodniku Powszechnym czytałam już we wtorek wieczorem. Tego samego wieczoru rodziny otrzymały raport.

P.W.: To prawda. Chcesz znać genezę umowy, tak? Ja nie jestem do końca przekonany, czy powinniśmy o tym mówić, bo to jednak sprawa jakiejś dziennikarskiej kuchni. Ale skoro sprawa stała się głośna w środowisku, może warto to wyjaśnić. Bartek dostał raport z PZA w celu udzielenia Związkowi pomocy w czynnościach redakcyjnych i otrzymał w zamian szansę, że Tygodnik po opublikowaniu raportu jako pierwszy będzie mógł go skomentować. Rozmawiając z przedstawicielem PZA otrzymał datę publikacji raportu, która miała wyprzedzać ukazanie się Tygodnika Powszechnego.

B.D.: Ten ukazuje się w środę, ale numer zamyka się w poniedziałek. Raport został tego dnia przekazany ministerstwu, ministerstwo zażyczyło sobie 24 godziny na zapoznanie się z dokumentem. We wtorek raport powinien więc zostać udostępniony, rodziny miały otrzymać go także 24 godziny przed tym. Od kiedy trafił do ministerstwa można było podejrzewać, że media go stamtąd wyciągną. Nie mogliśmy czekać do ostatniej chwili, pokazaliśmy raport Bieleckiemu zawierając z nim dżentelmeńską umowę, że zachowa to w absolutnej tajemnicy. I on tej umowy nie złamał. Natomiast o zmianie terminu publikacji raportu dowiedziałem się w poniedziałek wieczorem, już po zamknięciu numeru Tygodnika Powszechnego. Doszło do nieporozumienia, niedogadania, ale cała wina za sytuację została potem zrzucona na mnie.

P.W.: Jeżeli jest coś, za co moglibyśmy się uderzyć w pierś, to być może błędy komunikacyjne. Może trzeba było powiedzieć bardziej szczegółowo, co zamierzamy z tym dokumentem zrobić, że chcemy rozmawiać z Bieleckim? Choć nie było to naszym obowiązkiem, może jednak należało to zrobić.

B.D.: Gdyby raport ukazał się we wtorek, jak nas informowano, dzień przed Tygodnikiem, to myślę że nie byłoby żadnej afery. Do dziś nie rozumiem, dlaczego PZA nie wykonało żadnego ruchu, wiedząc już, że w środę ukaże się Tygodnik, w którym będzie wywiad z Bieleckim.

Dobrze, wracajmy do książki. Co było w pracy nad nią najtrudniejsze? Rozmowy z rodzinami?

P.W.: Łatwiej powiedzieć, co było najciekawsze.

Od tego możemy zacząć.

P.W.: Dla mnie jako osoby, która nie jest ze środowiska, ale jest przesiąknięta tym tematem rodzinnie, najbardziej fascynujący był właśnie temat pasji i jej – głównie rodzinnych właśnie – kosztów. Ciekawe były też spotkania z ludźmi, w tym z postaciami dużego formatu i odwagi, jak Piotr Pustelnik, który naprawdę nie miał interesu w tym, by mielić po raz kolejny temat Broad Peaku, a jednak nie bał się odpowiadać szczerze na nasze – często trudne – pytania.  Najtrudniejsze były rzeczywiście rozmowy z rodzinami, chociaż one nie były na gorąco, z Kowalskimi rozmawialiśmy pod koniec roku, z Berbekami podobnie.

B.D.: Dla mnie trudne było to, żeby zdobyć zaufanie rodzin. Ludzi, którzy mieli jak największe prawo, żeby odmówić nam współpracy. Także to, że pisałem o ludziach, których znałem osobiście. Gdy pisze się o kimś, kogo się zna, trudnością może być zachowanie sprawiedliwości w ocenach. Do tego, jest tak przyjęte kulturowo, że o tych, którzy zginęli nie mówimy źle.

P.W.: Co jest jednak zasadą trudną do obronienia.

B.D.: My, jako dziennikarze, nie możemy uniknąć pewnych tematów. Mam też świadomość, że pisanie portretu kogoś w oparciu tylko o zalety jest nieciekawe dla czytelnika i nieprawdziwe.

Czytelnik to wyczuje.

B.D.: Tak, nawet jeśli pojawiały się głosy o wieku Maćka Berbeki, że nie nadawał się na tę wyprawę, musieliśmy też poruszyć te wątpliwości. Bo co znaczy, nie nadawał się w wieku 58 lat. Sandy Allan i Rick Allen pokonując jako pierwsi w 2012 r. grań Mazeno na Nanga Parbat mieli odpowiednio 57 i 59 lat. Kontrowersje, które pojawiają się wokół Artura Hajzera, Adama Bieleckiego – nie powinno się ich unikać, a wręcz przeciwnie, dzięki temu te postacie są bardziej krwiste.

P.W.: Ja bym nie mówił o tym, czy to jest krwiste, po prostu pomniki nie chodzą po ziemi. Dziennikarz powinien starać się poznać człowieka. Wśród tych najtrudniejszych rzeczy było z całą pewnością zderzenie perspektyw nas dwóch. To była świetna półroczna współpraca, ale jednak Bartek reprezentuje optykę bardziej środowiskową. Jego ciągnęło do historii himalaizmu, do historycznych analogii i dygresji, mnie – do opisów ludzi, tematu mediów, rodzin, środowiskowych sporów, czyli wszystkiego, co jest na obrzeżach himalaizmu. Były momenty, że między nami iskrzyło.

W tekstach promocyjnych o książce zadawane są dwa pytania. Pozwolę je sobie zacytować: Czy wraz z tragedią na Broad Peak kończy się w Polsce himalaizm, jaki znaliśmy dotychczas? Czy wspinaczka jest hymnem wolności, czy też raczej najwyższe góry powinniśmy nazywać Himalajami egoizmu? Czy możecie na te pytania odpowiedzieć?

B.D.: Co do tego pierwszego, pytanie to było bardzo często zdawane w mediach. Myślę, że epilog naszej książki jest jakąś odpowiedzią na nie. Takie wydarzenia są zazwyczaj jakąś cezurą. 1989 rok był także taką cezurą, wtedy pytanie o koniec himalaizmu również się pojawiło. Teraz też się pojawia, ale uważam, że to dobrze i nie należy się na to oburzać. Chodzi o zastanowienie się, co dalej i w jakim kierunku to wszystko zmierza. Co jest jeszcze do osiągnięcia i czy warto podejmować duże ryzyko, czy warto kierować uwagę na te cele, które stały się nadrzędne, czyli dokończenie zimowego himalaizmu, czy może warto się skupić na czymś innym? Osoby ze środowiska unikają zadawania pytania o koniec himalaizmu, ale jednocześnie zastanawiają się nad tym co dalej.

P.W.: Nie tylko się zastanawiają: zderzenie pomysłu Artura Hajzera na PHZ w porównaniu z tym, jak wyobraża sobie kontynuację jego dzieła Janusz Majer pokazuje, że mamy do czynienia ze zmianą.

Hymn wolności, czy Himalaje egoizmu?

B.D.: To pytanie wynika trochę z wypowiedzi Simone Moro. Odpowiedź na to pytanie jest zderzeniem naszych dwóch perspektyw. Myślę, że ja mocniej stoję po stronie „hymnu wolności”, Przemek po stronie „Himalajów egoizmu”, ale to nie znaczy, że zdecydowanie stoimy w opozycji do siebie.

P.W.: Ani nie jestem przeciwko „hymnowi wolności”, ani za sformułowaniem „Himalaje egoizmu”. Ja jestem za tym – i tego bardzo brakuje w literaturze górskiej – żeby ten piękny hymn wolności został pokazany przeciętnemu odbiorcy w pewnym kontekście. Ten kontekst to rozmaite koszty, które się ponosi za wygrywanie tego hymnu. I do tego bardzo często się zdarza, że te koszty ponosi ktoś inny.

Na przykład syn himalaisty?

P.W.: Na przykład, choć ja akurat wielkich kosztów nie poniosłem, bo mój ojciec nigdy nie uważał, że „życie jest w Himalajach”. Raczej poświęcił się rodzinie kosztem „kariery” niż odwrotnie. Natomiast uważam, że opis himalaizmu z jego blaskami i cieniami jest pełniejszy i ciekawszy. A wypowiedź Simone Moro o hymnie wolności wydała mi się pretensjonalna, bo wyglądało to tak, jakby z jednej strony byli himalaiści-wielbiciele wolności, a z drugiej strony ciemny lud, który chce – jak mówił Moro – stawiać tej wolności tamę, siedząc przed telewizorem. Nie do końca też zrozumiałem, przed kim Moro polskich himalaistów po Broad Peaku bronił. Może przed internautami czy publicystami, którzy nie rozumieją „istoty himalaizmu”?

Ja jednak jestem przeciwnikiem stawiania tamy wolności wypowiedzi – ludzie mają też prawo do niezrozumienia, niepogodzenia z tak ryzykowną zabawą, zwłaszcza gdy dorzuca się do niej państwo. To jest uprawniona dyskusja. A wracając do wolności, ona przecież polega również na dokonywaniu trudnych wyborów i godzeniu się z ewentualnymi kosztami.

O kosztach mówi się często dopiero w przypadku śmierci himalaisty.

P.W.: Dokładnie tak jest.

B.D.: Egoizm nie jest zarzutem, nie chodzi oto, że ci ludzie cenią bardziej wolność niż kwestię odpowiedzialności za bliskich. Często są to ludzie, którzy stoją w pewnym rozkroku. Przecież większość z nich nie wybiera wolności za cenę samotności.

P.W.: Ale bywa i tak, że wybierają wolność kosztem bezpieczeństwa bliskich. Szanuję ten wybór. W środowisku zdarzają się jednak wypowiedzi sugerujące, że prawdziwe testy na człowieczeństwo, etykę, odwagę odbywają się tylko powyżej jakiejś wysokości nad poziomem morza. I są ludzie, którzy te testy świetnie zdają, oblewając jednocześnie „teściki” na nizinach. Jestem przekonany, że temat kosztów to temat w tym środowisku tabu.

Warto też o tym mówić chociażby po to, żeby odczarować himalaizm, nie tworzyć wizji herosów. Jak się okazało, takie postrzeganie himalaistów i himalaizmu, obraca się w sytuacji kryzysu przeciwko samej aktywności.

P.W.: Jestem wrogiem patosu w opisie jakiejkolwiek formy pasji czy aktywności. Śmieszy mnie też troszeczkę ten pierwiastek patriotyczny w himalaizmie, zwłaszcza w formie przesadnej. Nie oczekujmy też od himalaizmu, że wynagrodzi nam permanentny brak sukcesów w ważnych dyscyplinach sportowych.

B.D.: Dostrzegamy też zmianę w patrzeniu na tę kwestię pośród samych himalaistów. Chociażby wyprawa Adama Bieleckiego na Kanczendzongę pokazuje, że osobisty wymiar himalaizmu jednak przeważa nad relacją patriotyczną. Chodzi tu o osobisty sukces i cele. Patrzenie na himalaizm, który windował Polskę, jest już archaiczne.

***

Książka jest dostępna w księgarni wspinanie.pl. W księgarni znajdziecie też drugą książkę poświęconą temu tematowi. „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak” autorstwa Jacka Hugo-Badera.

***

Zobacz też:

• Komentarz Zarządu PZA do wywiadu z Bartkiem Dobrochem i Przemysławem Wilczyńskim
• Pozdrowienia z etycznych nizin – zakończenie polemiki w sprawie „przecieku raportu” do prasy