„Nie godzę się na to, że ze śmierci robi się widowisko” – rozmawiamy z Jackiem Hugo-Baderem

W czerwcu 2013 roku Jacek Hugo-Bader pojechał wraz z Jackiem Berbeką, Jackiem Jawieniem i Krzysztofem Tarasewiczem na wyprawę, której celem było odnalezienie i pochowanie ciał Macieja Berbeki i Tomasza Kowalskiego. W połowie maja tego roku ukazała się książką Jacka Hugo-Badera o tej wyprawie oraz o wydarzeniach z zimowej wyprawy na Broad Peak z marca 2013 roku – „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak”. O pracy nad książką i o himalaizmie rozmawiamy z autorem.

Jacek Hugo-Bader na wyprawie poszukiwawczej po ciała Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego, organizowanej przez Jacka Berbekę (fot. arch. J. Hugo-Bader)

Jacek Hugo-Bader na wyprawie poszukiwawczej po ciała Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego, organizowanej przez Jacka Berbekę (fot. arch. J. Hugo-Bader)

***

Aneta Żukowska: Dlaczego ten temat Cię zainteresował? Z perspektywy reportera mogło być obok kilka ciekawszych temtów. Co Cię pociągnęło akurat w historii o Broad Peaku?

Jacek Hugo-Bader: Temat. To po prostu był fantastyczny temat! I nawet nie od momentu, kiedy tam, na tej górze coś się działo, choć już wtedy nastawiłem ucho, bardzo mnie to interesowało. W młodości miałem fazę na literaturę himalajską, wszystko czytałem o górach. Góry były mi bliskie, całe dzieciństwo spędziłem w Tatrach, ale nie wspinałem się. Taka zaawansowana turystyka górska. To są krajobrazy, które na mnie działają. Doskonale wiedziałem, że jest wyprawa na Broad Peak, śledziłem ją i bardzo kibicowałem. Bardzo. Trzymałem kciuki bez przerwy. Jak już poszedł atak szczytowy, byłem cały czas na bieżąco. A jak zrobiło się źle – a dość szybko było wiadomo, że jest źle, że dwóch wróciło, a dwóch nie – to byłem przerażony. Wisiałem na telewizorze i wiedziałem, że szybko będzie wszystko wiadomo do końca. Wtedy mnie uderzyło coś, co mnie wkurza do tej pory. Że ci dwaj jeszcze byli na górze, jeszcze walczyli o życie, a tamci dranie w studiach telewizyjnych w procentach wyliczali ich szansę na przeżycie.

Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak (Jacek Hugo-Bader)

Rozmawiali ze specjalistami, szacowali, faktycznie tak było…

To było nieludzkie. Wiesz na czym polega problem dwudziestoczterogodzinnych telewizji? Muszą czymś zatkać program, zwyczajnie zabijają czas. Dopóki za jakieś wydarzenie nie wejdzie coś innego, to oni zamęczą nas tym tematem. Choćby to interesowało tylko trzydzieści osób w Polsce. Ale to jeszcze wszystko nic. Tragiczna wyprawa zakończona sukcesem, czy też wielki sukces zakończony tragicznie – jak by tego nie nazwać, nadal jeszcze mnie nie wzięło. Nie było dla mnie tematu aż do momentu, kiedy Jacek Berbeka ogłosił, że jedzie szukać brata. Nie pamiętam, żeby ktoś coś podobnego zrobił. Już wiedziałem, że to jest niebywała bezczelność i śmiałość. On się porywa na coś niemożliwego. Naczytałem się, ja wiem, co to znaczy robić coś na ośmiu tysiącach. To jest niemożliwe! A on się na to porywa.

Wiedziałeś cokolwiek wcześniej o Jacku Berbece?

Nic, kompletnie. Nie pamiętam, czy najpierw pochwaliłem się w gazecie [Gazecie Wyborczej, z którą Jacek Hugo-Bader współpracuje od 23 lat – przyp. red.), że mogę to zrobić dla naszego wydawnictwa książkowego, czy najpierw zadzwoniłem do Jacka. Od razu niełatwo nam się rozmawiało, od pierwszej chwili. To było jasne. Właściwie pierwsza rozmowa w ogóle się nie odbyła, bo on mnie posłał na trzy wesołe litery, jak mówią Rosjanie. U nich to słowo pisze się przez samo „h”. On, jak wiadomo, nie przebiera w słowach. W gadaniu jest gorzej, ale kiedy możesz coś napisać… kiedy jedno dobrze napisane słowo zastąpi ci dziesięć mniej mądrych powiedzianych zdań…

Mówię mu, panie Jacku, kiepski jestem w gadaniu, da pan mi do siebie emalię. Nawrzeszczał na mnie, ale wreszcie dał. Tego listu, który jest w książce, nie zmieniłem nawet o przecinek. Zachowałem go. To jest ta reporterska chytrość, gdy już zabierasz się do tematu, żeby niczego nie wyrzucać, bo nigdy nie wiesz, co ci się przyda. Posłał mnie jednak do diabła, więc myślałem, że trudno, nic z tego nie będzie. A w zasadzie się ucieszyłem, bo miałem rozgrzebaną książkę, potężną książkę, byłem na etapie, w którym lada moment bym siadał i pisał. Miałem praktycznie cały materiał. Więc gdy wymyśliłem sobie ten Broad Peak, sam na siebie byłem wściekły, bo ja nie lubię przerywania.

A jednak się udało.

Mimo że wcześniej myślałem, że nic z tego nie będzie. Jechałem na jedną z ostatnich rozmów do tej prawie gotowej książki, stałem na ulicy w samochodzie, zbierałem się, żeby wysiąść i Jacek zadzwonił. Zaczął ze mną gadać, i gada, gada, gada, ja myślę: zadzwoniłeś, ach, mam cię, jesteś mój! Pytał o moje możliwości na wysokości, aklimatyzację, wiedziałem, że to dobrze. Interesuje się mną. Mam szanse. I w porywie chlapnąłem, że nie tylko poniosę sam wszystkie własne koszty, ale nawet się dorzucę do wspólnego wora. Postaram się zdobyć jakieś pieniądze. Wiedziałem, że oni nie mają na tę wyprawę funduszy. I pierwsza rzecz – idę do swoich, a tam są koledzy, którzy znają się na górach. Opowiadam im. A oni, Jacek, ty nie wiesz kto to jest Berbeka? A skąd ma wiedzieć, odpowiadam, no himalaista, brat Maćka. A wiesz jaką on ma ksywę? Siekierka! No to co – odpowiadam. Ludzie, na litość boską, w naszej profesji jest przecież tak, że im coś jest mniej oczywiste, trudniejsze, bardziej skomplikowane tym lepiej.

Czy po wyprawie z Jackiem Berbeką zmieniła się Twoja opinia na temat himalaizmu?

Myślę, że tak.

Jacek Hugo-Bader z Jackiem Berbeką (fot. arch. J. Hugo-Bader)

Jacek Hugo-Bader z Jackiem Berbeką (fot. arch. J. Hugo-Bader)

Moje wrażenie po lekturze Twojej książki jest takie, że jesteś przede wszystkim zdumiony himalaizmem.

Tak, coraz bardziej. Ludźmi i etosem himalajskim. Jestem coraz bardziej krytyczny wobec tego. Uważam, że to są współczesne walki gladiatorów. O tym rozmawiałam też z profesorem Hołówką [Jacek Hołówka, polski filozof i etyk. Uczestnik ubiegłorocznego spotkania „Etyka i zasady we współczesnym alpinizmie” w Podlesicach – przyp. red.]. Walki gladiatorów, a zatem coś niegodnego, niedobrego. Nie powinno się pozwalać na walki gladiatorów.

Nie powinno się pozwalać na walki gladiatorów, czy na to by te walki były oglądane?

I na jedno i na drugie. Nie powinno się robić widowiska z oczywistej śmierci. Ja uważam, że himalaiści jadą po śmierć. Wielu się udaje, ale bardzo wielu się nie udaje. Przecież Aneta, oni giną jak muchy! Gapienie się na to jest niegodne.

Tutaj mogę się zgodzić. Ale są także inne aktywności, powiedzmy sportowe, w których również jest wysokie ryzyko śmierci, np. Formuła Jeden.

Wszędzie się może zdarzyć śmierć, nawet w gimnastyce artystycznej i w skoku o tyczce. Ale w himalaizm akurat jest to wpisane. W Formule Jeden ścigają się samochody, których używamy wszyscy. Gdybyśmy chcieli w ogóle unikać śmierci, nie powinniśmy wychodzić na ulice, to jest niemożliwe. Ale nie można iść w góry i szukać śmierci. Bardzo często właśnie tak to wygląda – na szukanie śmierci. W pewnym momencie przestałem wierzyć w nieszczęśliwe wypadki, to wszystko wygląda mi na szaleńcze samobójstwo. Oczywiście to jest pewna metafora.

Odwołujesz się w książce do psychologii, jak w przypadku pracy Zdzisława Jana Ryna „Zespół astenii wysokogórskiej”. Myślisz, że himalaizm wymaga tego, co kiedyś nazywaliśmy predyspozycją, a dziś nazwalibyśmy skłonnością?

Do podejmowania wielkiego ryzyka. Odwaga jest cnotą, prawda? Ale jak każda cnota, musi mieć swoje skrajne bieguny. Z jednej strony jest tchórzostwo, z drugiej brawura. I obie te skrajności są występkami. Niedopuszczalnymi. Ja myślę, że ktoś kto nie jest brawurowy, nie ma szans w tej dyscyplinie. Idąc zatem tą myślową ścieżką – występek, grzech jest niezbędnym, oczywistym składnikiem tego sportu, tej aktywności. Himalaizmu po prostu.

To powinno być zakazane?

Nie jestem zwolenników zakazów. Uważam, że jak człowiek chce się zabić, ma do tego święte prawo. Możesz to zrobić w Himalajach, a możesz w tej kawiarni, w której rozmawiamy, wbijając sobie widelec głęboko w oko. To jest prawo każdego i ja go nie odbieram. Jestem nawet zwolennikiem – oczywiście w pewnych ograniczeniach – eutanazji, jeśli życie staje się cierpieniem. Uważam, że wtedy nie popełnia się grzechu, choć sam jestem na swój sposób religijny. Natomiast nie godzę się na to, że ze śmierci robi się widowisko. Że miliony muszą się temu przypatrywać.

Jestem przeciwny temu, co zaczęło się wyprawiać w tym sporcie, a nawet na zimowej wyprawie na Broad Peak, czyli umieraniu na oczach całej Polski. To było umieranie na żywo! W jednym z ostatnich łączeń przed atakiem szczytowym Wielicki mówi do chłopaków: chłopaki włączajcie czasem radiotelefony i opowiadajcie, co się dzieje, bo ja mam tutaj z Polską łączenia na żywo! Pytam go, dlaczego nagrywałeś te rozmowy? Mówi mi, że żona mu wrzuciła dyktafon… Kurde, co za hipokryzja. Ja jestem za stary, żeby mi takie kity wstawiać. Po prostu jest medialny. Dlaczego je nagrywał? Dlatego, żeby te nagrania mogły się pojawić w studio, w mediach, u dziennikarzy. Ja je jakoś dostałem.

Zdobyłeś je od rodzin Tomka i Maćka?

Od rodzin. Natomiast Wielicki dał je telewizjom. TVN bardzo szybko zrobiło sobie filmik z tymi rozmowami. Ja bym nie miał śmiałości tego puścić. U mnie w książce Tomek też umierał, ale myślę, że co innego umierać w postaci liter, a co innego własnym głosem. Słyszeć głos umierającego człowieka. Ciary latają mi po plecach, jak teraz ci to opowiadam. Oczywiście Wielicki to jest człowiek oswojony ze śmiercią. Ma mentalność chirurga, który wykonuje ryzykowne operacje. Raz ktoś umrze mu na stole operacyjnym, raz nie. Gdyby on miał hamletyzować nad każdym pacjentem, który odejdzie z tego świata, facet musiałby się zająć czymś innym. Hodowlą warzyw, a nie himalaizmem.

Czyli w himalaizmie, w tym zjawisku, potępiasz raczej media i robienie z tego sensacji, niż samą aktywność?

Aktywność jest w porządku, człowiek ma do niej prawo. Uwielbiam to, że ludzie są wolni i że mogą robić to, o czym marzą. Ale wiem, że nie mogliby tego robić, gdyby tego nie sprzedawali. Chyba kiedyś sobie bez tego radzili? Zapytałem Adama Bieleckiego – co wnosiłeś na szczyt? Odpowiedział, że sprzęt, termosik, żele… Ale ja pytam o niepotrzebne rzeczy. A więc flagę narodową i flagę sponsora.

Nie on pierwszy. Poza tym kiedyś flaga narodowa była flagą sponsora.

Poniekąd tak, ale o fladze narodowej nie myślimy jak o symbolu instytucji stricte handlowej. Jak niesiesz flagę konkretnej firmy – dla mnie jest to dwuznaczne. Do tego obklejeni znaczkami firmowymi wyglądają jak kierowcy rajdowi. Jest w tym coś niezdrowego, niesmacznego. Oni muszą tym swoim chlebodawcom coś dać.

Może dałeś się uwieść…

Romantyzmowi?

Tak. Opinii, że himalaiści powinni wspinać się tylko dla siebie, dla własnej satysfakcji, w ciszy medialnej…

Chciałbym, żeby tak było. Drażni mnie, że ta medialność wchodzi w kolejne sfery życia ludzkiego.

A może himalaiści się z tego cieszą?

Bo robią na tym pieniądze. To mi się bardzo nie podoba, że reality show robi się absolutnie ze wszystkiego. Z wychowania dzieci, z transplantologii…

Z umierania.

Ja się na to nie godzę, ja nie chcę żyć w takim świecie.

Jedyne co możesz zrobić to nie uczestniczyć w tym, nie oglądać tego.

No tak, ale los sprawił, że skupiłem się na takim temacie, więc muszę się do tego odnieść. Skoro mnie pytasz, to odpowiadam: ja nie chcę, żeby świat szedł w tę stronę, żeby go można było tak zgrabnie zamienić na mamonę.

W tej akurat sprawie media miały też inne zadanie. Himalaiści zaangażowani w spór o Broad Peak rozmawiali ze sobą w prasie za pomocą artykułów i wywiadów. Adam Bielecki w Twojej książce mówi, że chciałby pojechać do Zakopanego i porozmawiać osobiście ze swoimi krytykami.

Zakopiańczycy to są frajerzy, że nie zaprosili tego chłopka do siebie i sobie z nim nie pogadali. To byłoby bardzo oczyszczające, mądre, pokazaliby, że są wielkodusznymi ludźmi. A tak pokazali małoduszność. Nie wiem, do kogo mówię, nie mam spersonifikowanego marzenia skierowanego do zakopiańczyków. O kogo chodzi? Chcą człowieka opierdolić, a nie dają mu szansy wypowiedzenia się, skonfrontowania, stanięcia oko w oko i spokojnej rozmowy. Spokojnej, bo już nic się tu nie może wydarzyć. Mleko się rozlało.

Jacek Hugo-Bader i Jacek Jawień (fot. arch. J. Hugo-Bader)

Jacek Hugo-Bader i Jacek Jawień (fot. arch. J. Hugo-Bader)

Przy pracy nad książką zaglądałeś na fora wspinaczkowe?

Bardzo niechętnie, bo nigdy wcześniej tego nie robiłem. Nie obchodzi mnie, co mają do powiedzenia ludzie, którzy się nie podpisują. Pod każdym tekstem, który w życiu wypowiedziałem czy napisałem, jestem wymieniony z imienia i nazwiska. Widzisz, jednak pierwszy raz w życiu skorzystałem z czegoś takiego. Dlaczego? Bo chciałem wiedzieć, co tak zwana ludność sobie o tym myśli. W książce są trzy rozdziały pod tytułem „Jazgot”. Każda z części jest zupełnie z przeciwnego bieguna. Jedna dowala Bieleckiemu, straszne rzeczy o nim piszą, a ja i tak nie wybrałem tych najostrzejszych, porównywania do SS-manów, do tego który robi selekcję na rampie w Oświęcimiu, takie brednie. W drugiej części są wpisy kompletnie z drugiej strony, wszyscy zrzucają winę raczej na tych, którzy nie przeżyli, że to oni są winni swojej śmierci. Trzeci „Jazgot” był o tym, co ludzie myślą o środowisku himalajskim. Generalnie, nie korzystałem z forum waszego portalu. Nie interesowały mnie środowiskowe dyskusje. Za to parę razy skorzystałem z tego, że wybierałem jakiś wpis, bo idealnie obrazował mój pogląd. Ale to wszystko nie są moje myśli, każde słowo tam napisane jest cudze i pochodzi z Internetu.

W niektórych momentach zastanawiałam się, czy opisując wyprawę poszukiwawczą posługujesz się ironią. Na przykład w określeniu wyprawy jako Górskie Ochotnicze Pogotowie Pogrzebowe, pogrzebową społeczność, świętą pielgrzymkę…

Może to i świadczy o jakiejś ironii, ale generalnie nie o to chodzi. To było do bólu dosłowne, nie da się ukryć, że byliśmy ekspedycją pogrzebową.

Twoja książka jest zupełnie inna od tego, co można spotkać w literaturze górskiej. Nie boisz się powiedzieć, co o tym wszystkim myślisz.

Po co w ogóle zabierać się do pisania, jeśli zamierzasz ukrywać to co masz do powiedzenia, ukrywać swoje myśli.

Inny przykład – piszesz wprost o tym, co Artur Hajzer odpowiedział Tomkowi Kowalskiemu o Tomku Mackiewiczu i Marku Klonowskim. Komuś ze środowiska być może ręka by zadrżała, bo nie wypada…

Weź pod uwagę jedną bardzo ważną rzecz. To jest książka z gatunku literatura faktu. Uwaga! Pojęcie to składa się z dwóch słów: literatura i fakt. Jedno od drugiego jest tutaj nierozdzielne. A jakby to zawęzić, jest to prawdziwy reportaż. Muszę się trzymać faktów, ale co do zdarzeń, które na przykład nie mają żywych świadków… Co się wydarzyło na szczycie? Ja to sobie wyobrażam, są tam dialogi. Zmyślone? Tak, ale jest wysoce prawdopodobne, że tak to się odbyło. Co jest w tym najważniejsze? Uwaga. Że czytelnicy doskonale wiedzą, że to jest wymyślony dialog. Jak piszę, o czym myślał Adam po zejściu do namiotu, to oczywiście sobie to wymyślam. Ale on mógł sobie tak pomyśleć. Analizując wszystkie przypadki, całe to wydarzenie, miałem prawo podejrzewać, że tak właśnie mogło być.

Nie pisałeś książki dla środowiska wspinaczkowego?

Nie, nie pisałem, to jest bardzo ważne. Ja wiem, że to nawet nie jest książka dla środowiska. Im będzie się wydawała głupia, błaha, idiotyczna. Po cholerę pisać o pająku zasuwającym po śniegu? Dla nich to nie jest nic niezwykłego.

Czyli liczysz się z tym, że mogą uznać, że z ich perspektywy wyważasz otwarte drzwi? Wtrącasz się?

Tak, ale moją książkę mają czytać ludzie tacy jak ja, nie tacy jak oni. Książkę dla fachowców sami sobie napiszą.

Z drugiej strony Twoja książka może miejscami trochę „spuścić powietrza” ze środowiska wspinaczkowego.

To dobrze. To jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Musiałem teraz czytać książki wspinaczkowe, ale one mi się nie podobały, one nie są dla ludu, nie zaciekawiły mnie, są kiepskie, o co zresztą Jacek Berbeka miał do mnie straszną pretensję.

A właśnie, pogadajmy o Jacku Berbece.

Musimy?

Dużo piszesz o tym, co on mówił, jakie miał opinie, domysły, na przykład dotyczące Artura Hajzera.

Muszę ci powiedzieć, że ja się strasznie mitygowałem, żeby nie napisać dosadnie i wszystkiego. Miarkowałem się.

Zacznijmy od tablicy, którą wykuliście dla Artura Hazjera w bazie pod Broad Peakiem. Ostatecznie została powieszona, ale nie bez przeszkód, Jacek się na to nie zgodził.

Musisz wiedzieć, jaka była moja rola na tej wyprawie, to jest bardzo istotne. Jako człowiek powinienem olewać – przepraszam za dwuznaczność, ale teraz akurat to jest dobre określenie – co sobie myśli Jacek, skoro ja chcę czegoś, to nikt mi nie może tego zabronić. Ale pech – ja tam byłem kimś innym, kronikarzem, ja powinienem stać z boku. Reportersko obserwowana przeze mnie rzeczywistość jest taka, że ta tablica została stworzona – bo to Krzysio wymyślił, że ją robimy, ale już nie miał jej kto powiesić. Starałem się być jak najmniej obecny, jak najmniej sprawcą wydarzeń. Mam opisywać, a nie inspirować, stawać się bohaterem opowieści. Krzysio mówi robimy tablicę, to ja robię razem nim, ale sam nie mogę wieszać. Potem się pakujemy, chłopaki odlecieli, obóz zwinięty, a ta tablica leży wśród śmieci. Zwyczajnie wylądowała na śmietniku. Pomyślałem, że zabiorę ją ze sobą do domu, będę miał kolejną pamiątkę. Głupio mi było. To jest o kimś, tam było nazwisko człowieka. Wsadziłem do wora, a na dodatek na samo dno. I idziemy do domu, a po drodze, w Gore spotykamy przyjaciół Krzysia, którzy szli na trekking do góry. Planowali dotrzeć kopiec Gilkeya, więc dałem im tę tablicę, a oni ją powiesili i bardzo jestem z tego zadowolony.

Gdy dowiedzieliście się o tragicznym wypadku pod Gasherbrumem I, proponowałeś, żeby iść do Marcina Kaczkana i pomóc mu sprowadzić ciało Artura Hajzera? Dzielił Was dzień drogi.

Powiedziałem głośno do chłopaków, że powinniśmy tak zrobić. Jacka nie było przy tej rozmowie. To była akurat stypa za Hajzera. Gdyby Jacek miał klasę, to by się na to zgodził, mimo że wiem, że nie lubił się z Arturem. Ale tym bardziej okazałby klasę, chcąc godnie uczcić przeciwnika. Nie być Achillesem, który weźmie pokonanego Hektora, przywiąże do swojego rydwanu, przeciągnie i nie pozwoli go pochować. Miał szansę wykazać się wielkodusznością, robiąc coś dla człowieka, którego nie lubił, który być może był nawet jego przeciwnikiem. Stracił na to szansę. Robił coś wielkiego, a mógł zrobić coś jeszcze większego.

Skonfrontował się z tym pomysłem?

Nie wiem, chłopaki mówili: przestań, nie ma najmniejszych szans, zapomnij o tym.

Jak się tam czułeś? W rozdziale „Karawana – jednoosobowy podzbiór” piszesz: Trzy dni w samochodzie wśród przyjaznych, ciekawych ludzi – a jednak z coraz bardziej nieprzyjemnym uczuciem izolacji. Łowię i smakuję takie znaki łatwiej niż nietoperze ultradźwięki. (…) Na przykład, że po naszym busie krążą ciasteczka jeszcze z Polski, że wszyscy się częstują, ale do mnie bywa, że nie docierają, zawracają tuż przed moim fotelem.

Pamiętaj, że te ciastka są metaforą. Obawiam się, że moi kochani bohaterowie – ja ich uwielbiam – zrozumieją to dosłownie. Napisałem, że bywało, ale bardzo często też te ciastka do mnie docierały. Rozumiesz, na czym polega ten niuans?

Tak, znaczące było właśnie to, że jednak czasami nie docierały.

Tak, to coś co reporter musi wyczuwać. Z tego buduje swoje opowieści, ze zdarzeń nieoczywistych.

Niewątpliwie sobie zdawałeś sprawę, że ci ludzie mogli traktować media jako wroga, kogoś kto wtrąca się w nieswoje sprawy. Mogli być zdystansowani. Z czasem się to jakoś zmieniało?

Relacje były poprawne, dobre, nawet powiedziałbym, że przyjacielskie. Tylko że rodzice Tomka i Agnieszka szybko wyjechali. Czułem swoją obcość. Ja się nie dziwię, przecież ja tam byłem obcy. Jedynym z inną motywacją. Zawodową.

I jeszcze patrzyłeś, podglądałeś.

Tak, byłem podglądaczem. Oni ze mną oczywiście rozmawiali, do czasu aż Jacek im zabronił. [Jacek Hugo-Bader w wywiadzie dla Tygodnika Powszechnego powiedział, że uczestnicy wyprawy poszukiwawczej mają w planach zdobycie także K2. Gdy informacja o tym dotarła do bazy pod Broad Peakiem, Jacek Berbeka zabronił rozmów z Jackiem Hugo-Baderem – przyp. red.]. Mogli ze mną rozmawiać o niczym, o pogodzie, ale nie o tym co było istotą naszego bycia w tych górach.

Z K2 to była Twoja pomyłka, ale Jacek Berbeka i Jacek Jawień liczyli, że może uda im się zdobyć szczyt Broad Peaku. Kibicowałeś im?

Tak, dlaczego nie? To byłaby dla nich nagroda, szczególnie dla Jacka Jawienia. Szybko się zorientowałem, że Krzysztof nie ma na to szans. Dla mnie nie ma magii w barierze ośmiu tysięcy, ale wiem, że dla himalaistów jest.

Ty nie chciałeś wejść wyżej?

Nie mam kwalifikacji, żeby się tam pakować. To nie była wyprawa komercyjna, a oni mieli ważniejsze rzeczy do roboty, nawet bym się nie ośmielił zawracać im sobą głowy.

Przygotowywałeś się jakoś fizycznie do wyprawy?

Nie, ja jestem zawsze gotowy, zawsze utrzymuję dobrą formę. To podstawa mojej pracy.

Co było najciekawsze w pracy nad tą książką?

To jest bardzo trudne pytanie. Bardzo ciekawy był temat, niezwykły nawet. Pociągający. Miejsce. Bardzo mnie podniecało, że opisuję bardzo małą społeczność, jak bym opisywał ludzi na statku kosmicznym, lecącym przez półtora miesiąca tam i z powrotem. Opisywanie małej społeczności, na dodatek społeczności, która została wybrana do realizacji celu. Łączy ich cel, a nie dogranie, dopasowanie między sobą. Na wyprawach himalajskich tak przecież jest. To są społeczności dobrane z uwagi na cel, oni nawet mogą się nie lubić. A w tym wszystkim najciekawsze dla reportera jest opisywanie emocji, które targają ludźmi. Wiedziałem, że tu emocje są rozedrgane, rozpalone.

A najtrudniejsze?

Przyglądanie się na co dzień temu cierpieniu. Nie było mi łatwo patrzeć na rodziców Tomka. Ja mam dziecko dokładnie w wieku Tomka. Nawet nie próbuję sobie wyobrazić, co oni czują. Dlatego z taką pokorą do tego podchodzę. Dlatego mam pewne obawy z tą moją książką, ona może im się nie spodobać w wielu miejscach i to mnie najbardziej dręczy w tym wszystkim. Czy ona ich nie zrani? Masz takie poczucie, że może?

Myślę, że nie, że zdają sobie sprawę, że…

Ale ja ich dość dobrze znam, kurde, to są ludzie…

Bezkrytyczni?

A jacy mają być rodzice wobec swojego dziecka? Też mam dzieci i jestem wobec nich beznadziejnie bezkrytyczny, głupi i naiwny, ale moje dzieci żyją. Tomek był fantastycznym dzieckiem, niezwykłym chłopakiem, ale miał 27 lat i nie był do końca dojrzałym mężczyzną. A jaki miał być? Ja mu daje do tego pełne prawo, sam dojrzałem grubo po trzydziestce.

Piszesz o pokorze wobec góry.

On jej nie miał. Hajzer, gdyby znał się na ludziach, nie wziąłby go ze sobą. Gdyby tylko zadał sobie trud i się z nim parę razy spotkał. Zapytałem o to Wielickiego, a on powiedział, że może raz się spotkali. Bierze człowieka na coś takiego i może raz się z nim widział? Powinien się zorientować, że ma do czynienia z młodym, niedojrzałym chłopakiem, który może mieć nieprawidłową motywację. Tak mi też powiedział Adam Bielecki, że Tomek miał niewłaściwą motywację. On użył słowa nieprofesjonalną, ale Tomek nie był zawodowym himalaistą. Jeszcze, ale pewnie by do tego doszedł. To był fantastyczny chłopak.

Tenzing Norgay napisał pięknie, że na wielką górę wchodzi się z pokorą dziecka wdrapującego się na kolana matki. Ktoś na forach natomiast napisał: z pokorą, a nie z kamerą na kasku. Adam z Arturem to byli faceci, którzy mieli pokorę wobec góry. Byli tu i teraz. A tamci chłopcy byli w sprawach na dole. Na pewno Tomek, Maciek… może porachunki. Ale to był najbardziej doświadczony facet, powinien być najmądrzejszy z nich wszystkich.

Czyli po tym wszystkim masz swoją hipotezę, dlaczego wydarzyła się tragedia na Broad Peaku?

Żeby to skrócić, zgadzam się z Wielickim, że oni zginęli z własnej winy. Nie potrafili zawrócić. To jest problem każdej śmierci himalajskiej. Znamy minuta po minucie przebieg wyprawy, wiemy, że nawet do mało rozsądnego człowieka powinno dotrzeć, że jest fatalnie. Na forach ktoś ładnie powiedział, że ideę ataku grupowego złamali właśnie ci dwaj, którzy się nie cofnęli z pierwszym zdobywcą góry.

Czytałeś raport, tam się w ogóle o tym nie wspomina.

To jest nieuczciwe.

Rozmawialiście o tym z Jackiem?

Bez przerwy się o tym klepało w bazie. Ale ja nie byłem facetem od gadania, tylko od słuchania.

W nagrodę za swoją pracę dostałeś pocztą kotleta. Czy domyślasz się, o co chodziło nadawcy?       

Nie wiem. Ktoś mi przysłał kawał mięsa. Wysłane było w Warszawie, nawet nie zaczęło śmierdzieć. Nie wiem kto to mógł wysłać, po prostu jakiś wariat. Albo ktoś kto chciał powiedzieć: nie jesteś nasz, nie masz prawa, jesteś neofitą w tych sprawach i nie wolno ci się w ogóle zbliżać do tego tematu? Ja tak nie uważam oczywiście. Gdy jesteś wewnątrz sprawy pisanie nie ma najmniejszego sensu, bo wtedy nie jesteś obiektywna, piszesz o sobie.

Film. Kończysz książkę właściwie wątpliwościami, czy on powstanie.

Nie wiem, jak to się skończy. Mam poważnego producenta, chcą robić ten film, ale co z tego wyniknie? Co z moimi bohaterami? Byłaby wielka szkoda, gdyby się nie udało. Materiał mam, mogę do niego zawsze wrócić. Zobaczę. Spróbuję. Chciałem, żeby to był film długometrażowy, kinowy.

Stąd w tytule książki słowo „film”. A miłość?

Wszyscy tam pojechali z powodu miłości. Każdy miał jakiś kontekst miłosny, do gór, do tego co się robi, miłość braterską, rodzicielską, męską-damską. Krzyś dziwnie poturbowany, ja też. Jeszcze w górach wymyśliłem, że taki będzie tytuł.

Nie zostaniesz himalaistą?

Nie, z psychologicznego punktu widzenia profit emocjonalny przy takiej inwestycji… Uważam to za nieopłacalne. Miesiące przygotowań, tygodnie dodarcia pod górę, kolejne tygodnie żeby wejść na szczyt na pięć minut, jakieś boskie uniesienia i to ma ci starczyć na rok albo dwa. Pięć minut za taki wysiłek? Nie, to nie dla mnie.

Odwołujesz się do psychologii, a jednak o himalaizmie do swojego wywiadu wolałeś porozmawiać z filozofem, a nie z psychologiem.

Tak, a profesorów filozofów też miałem od cholery do wyboru. Wybrałem sobie profesora Hołówkę, wiesz dlaczego? A dlatego, że to jest facet dla którego życie nie jest największą wartością, ja też tak uważam. Są rzeczy, dla których je warto poświęcić. To jest człowiek, który jest zwolennikiem eutanazji, przerywania ciąży do dwunastego tygodnia na żądanie i klonowania embrionów. W poglądach jesteśmy trochę do siebie podobni. Taki ktoś kto mówi – że proszę bardzo, jak chcesz masz prawo się zabić, twoja wola, tylko nie rób z tego widowiska.

***

Książkę Jacka Hugo-Badera „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak” można nabyć w księgarni wspinanie.pl.




  • Komentarze na forum Dodaj swój wątek

    książka [13]
    Dobra książka, czyta się świetnie. Hugo - Bader pisze bardzo…

    6-06-2014
    magdalena.mierz