14 października 2013 14:57

“Ludzie zadają nam, instruktorom pytania – jak w górach wygląda etyka?” O etyce, Broad Peak i nowym Szczycie Gliwickim rozmawiamy z Bogusławem Kowalskim

W niedalekiej przyszłości Zarząd PZA planuje zorganizowanie panelu dyskusyjnego dotyczącego etyki w górach wysokich. Spotkanie ma być wzorowane na słynnym Szczycie Gliwickim z 1987 roku. Postanowiliśmy zadać kilka pytań instruktorowi PZA Bogusławowi Kowalskiemu, który szefuje Komisji Bezpieczeństwa PZA oraz jest członkiem Zarządu PZA. Rozmowa dotyczy m.in. raportu zespołu ds. wypadku na Broad Peak, oceny uczestników wyprawy, nowego Szczytu Gliwickiego, a także etyki górskiej.

***

Piotr Turkot i Aneta Żukowska: W ostatnich tygodniach dużo wydarzyło się wokół raportu zespoły ds. wypadku na Broad Peak, jak i wokół samej wyprawy. Członkowie wyprawy na Broad Peak i członkowie zespołu rozmawiają ze sobą za pomocą mediów. PZA również zbyt dużo się nie wypowiada; w sprawie raportu dotyczącego zimowej wyprawy na Broad Peak związek zabrał głos zaledwie kilka razy: informując o powołaniu zespołu powypadkowej, komentując wywiad Ryszarda Gajewskiego opublikowany na łamach off.sport.pl i publikując gotowy raport wraz ze wstępem i informacją prasową przygotowanych przez PZA. Czy ta powściągliwość PZA i Zarządu jest wskazana w tak głośnej, publicznej sprawie?

Bogusław Kowalski (Instruktor Alpinizmu PZA i Przewodniczący Komisji Bezpieczeństwa PZA): Od razu zaznaczę, że rzecznikiem Związku nie jestem. Moje odpowiedzi nie są autoryzowane przez Zarząd, a ja odpowiadam w roli wspinacza, obserwatora i komentatora, aż w końcu instruktora PZA. No bo przecież całe te zjawisko dociera do ludzi, którzy trafiają na kursy. I zadają nam, instruktorom pytania – jak w górach wygląda etyka? A wracając do pytania. Osobiście uważam, że im mniej Związek będzie się wikłał w spory tym lepiej. Nie da się z każdym polemizować, bo wówczas trzeba by zająć się wyłącznie dyskusją z adwersarzami. A Zarząd, jak sama nazwa wskazuje, ma zarządzać Związkiem, czterema konkurencjami i problemami, jakie za tym idą.


Bogusław Kowalski podczas kursu taternickiego (fot. Grzegorz Argalski)

Jak w takim razie według Ciebie powinien wyglądać środowiskowy dyskurs na temat Broad Peak? Obecnie zawłaszczają go media ogólnopolskie, a w przypadku mediów wspinaczkowych główne skrzypce grają na forach eksperci ds. moralności. Jak oceniasz dotychczasowe działania mediów w sprawie wyprawy na Broad Peak?

Dla mnie ważne są słowa osób, co do których nie mam wątpliwości. Piotr Pustelnik swoją postawą zaświadczył o etyce ludzi gór. Jemu ufam i temu, co on mówi. Nie można stawiać znaku równości między słowami takich osób jak Piotrek, a dyżurnych moralistów, o których nigdy świat wcześniej nie słyszał. A co do mediów… No cóż, patrzę na to wszystko z niesmakiem, choć jestem na tyle dużym chłopcem, żeby wiedzieć, iż mają swoje pięć minut w himalaizmie i będą żerować tak długo, jak długo ludzie będą to kupować.

Dlaczego członkowie wyprawy (jak wiemy – poza Adamem Bieleckim) i rodziny Maćka Berbeki oraz Tomka Kowalskiego otrzymały raport dopiero we wtorek wieczorem, przy czym na stronie PZA był on opublikowany w środę rano? Czym była spowodowana tak krótka odległość czasowa między tymi dwoma działaniami?

A jaka odległość byłaby akceptowalna? Jaki czas byłby zbyt krótki? Jedno jest pewne: Zarząd usiłował uniknąć przecieków do prasy. Co zresztą się nie udało z powodu nielojalności osoby, której zaufaliśmy.

Czy jesteś za jakąś szerszą środowiskową, merytoryczną dyskusją na ten temat?

Wzorem może być dyskusja, jaka odbyła się w Gliwicach ćwierć wieku temu, a tam nie było etyków ad hoc, moralistów, dziennikarzy spoza środowiska. To była rozmowa fachowców, dzięki czemu jej szczerość jest porażająca.

Teraz to wygląda zdecydowanie inaczej. Można nawet zauważyć, że obecnie publika oglądająca spektakl pod tytułem “Broad Peak” dzieli się na tych, którzy Adama i Artura uważają za winnych złamania zasad etycznych i na tych, dla których ta wyprawa była okupionym tragedią sukcesem, ale nie popełniono na niej fundamentalnych błędów. Niektórzy posuwają się nawet do gloryfikowania zdobywców. Dyskusja rozpięta między tymi biegunami zdaje się nie dotykać istoty sprawy. Co nam obrazuje sytuacja wyprawy na Broad Peak? O czym “warto rozmawiać”?

Powinniśmy rozmawiać, a właściwie powtórzyć tezy ze szczytu gliwickiego. Zgodnie z tym duchem nie odważę się powiedzieć, że z powodu pośpiechu Adama i Artura zginęli Tomek i Maciej, ale…

Wilczkowski mówi: “Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że cały problem to jest problem zwracania uwagi na ostatniego. Zwłaszcza przy schodzeniu. Ten ostatni to jest ewentualny kandydat do pomocy. Albowiem w przygniatającej większości przypadków, jakie znam – ulegli wypadkom ci, co zostawali najwyżej i zawsze w czasie zejścia. Wtedy jest czas na to, żeby zwracać na towarzysza uwagę. Żeby nie zostawić go samego z jego popłochem, z jego zdenerwowaniem, z jego zbyt szybkimi ruchami i z jego chęcią dogonienia partnera. Ja absolutnie nie zgadzam się z tezą, że nastąpił upadek obyczajów. Obyczaje zawsze były takie same, tylko w tej chwili – ponieważ Himalaje są jak na patelni, widoczne dla całego świata – w związku z tym na nas patrzą.”

Ten problem istniał w latach 80. i istnieje dziś. Zarówno wtedy i dziś zgadzamy się, że powinna obowiązywać zasada “wychodzimy i wracamy razem”.

Problem moim zdaniem zdefiniował najlepiej Janusz Skorek: “Jeżeli uprawiamy ten wyczyn na wysokościach alpejskich, czy nieco wyższych, to tam jest sytuacja klarowna. Jest zespół – podkreślam to – jest zespół, który się wiąże liną. I on na ekstremalnej drodze idzie związany tą liną do końca. Jeżeli się zdarzy wypadek, to partner nie opuści drugiego, chociażby z tego względu, że sam sobie nie da rady. Po prostu będzie wołał o pomoc. I nikt go nie będzie potępiał. Sytuacja jest klarowna, bo ten drugi nie ma wyjścia – choćby nawet chciał. Natomiast od pewnej wysokości brak jest tej liny chociażby, która na stałe tych ludzi wiąże przez dzień, dwa, czy ileś. Oni mogą podejmować zupełnie indywidualne działania. I to jest właśnie problem, który się pojawił na dużych wysokościach.”

O działalności na dużych wysokościach bez liny powinno się rozmawiać. I to moim zdaniem w gronie tych, którzy tam byli, bądź zamierzają działać na ośmiu tysiącach. Stąd moje powinno, a nie powinniśmy.

Czy gdy pojawił się temat raportu, PZA zakładało, co ma się dziać po jego opublikowaniu? Czy jest jakaś inna droga – poza wywiadami w mediach – w ramach której Adam, Artur i Krzysztof mogą się nie zgodzić z tezami raportu, odwołać się od jego wniosków, zadać pytanie członkom komisji itd.? Czy też jest to głos ostateczny i kończący dyskusję, a od raportu nie ma odwołania?

Raport z pewnością nie kończy dyskusji, a wymienione osoby, mam nadzieję, wezmą udział w debacie nazwanej II Szczytem Gliwickim.

Dyskusja czy debata będzie miała jednak charakter “publicystyczny”, nasze pytanie dotyczy jakichś ewentualnych, przewidzianych w tym przypadku procedur. Czy członkowie wyprawy mają jeszcze jakieś możliwości odwołania się od tez z raportu w ramach PZA?

Zespół ds. tragedii na Broad Peak był ciałem roboczym powołanym wyłącznie do przygotowania raportu. Nie ma powodów, żeby to ciało istniało, choć mam wiedzę, że członkowie zespołu zostali poproszeni o utrzymanie gotowości do tzw. II Szczytu Gliwickiego. Czy uczestnicy wyprawy mogą się odwołać od tez? Według mnie nie ma przeszkód, żeby zwrócili się do Zarządu, bądź do najbliższego Walnego Zgromadzenia Delegatów PZA. Jak na razie wybrali drogę dyskusji za pośrednictwem mediów.

Jakie Twoim zdaniem raport może mieć konsekwencje formalne i nieformalne dla uczestników wyprawy?

Nie chcę bawić się w dywagacje, ale warto pamiętać, że PZA jest związkiem sportowym dotowanym przez Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Jakie konkretnie mogą być to konsekwencje ze strony ministerstwa? Czego można się spodziewać?

Nie mam wiedzy na ten temat, kontakty oficjalne są w gestii prezesa i sekretarza generalnego. Problem stanowi nie tyle szum medialny, co sytuacja gospodarcza. W tym momencie cięcia budżetowe dotykają wszystkie sfery. Sport, zwłaszcza ten nieolimpijski, będzie zawsze pierwszy w kolejce do wycięcia. Kibicowałem Polskiemu Himalaizmowi Zimowemu i Arturowi, i jako kibicowi marzy mi się, żeby mój zespół wrócił do ekstraklasy.

Jak przyznał w wywiadzie dla wspinanie.pl Piotr Pustelnik, przewodniczący zespołu ds. zbadania przyczyn wypadku podczas zimowej wyprawy na Broad Peak: “We wstępnej wersji raportu, która została oddana 30 czerwca, zawarliśmy pewne uwagi odnoszące się do Macieja i Tomka. Czas, który minął pomiędzy napisaniem pierwszej wersji a stworzeniem drugiej, był również czasem na pewne przemyślenia i pracując nad końcową wersją, wspólnie doszliśmy do wniosku, że zmarłych zostawimy w spokoju”. Czy skoro PZA nie odniosło się do tej kwestii, to można założyć, że zgadza się z założeniem, że ocena popełnionych przez Maćka i Tomka błędów jest nieodpowiednia i niepotrzebna?

Zacznę od tego, że Zarząd przyjął raport, co moim zdaniem oznacza zgodę z tezami zawartymi w tym dokumencie. Usunięcie bezpośrednich uwag odnoszących się do Macieja i Tomka dowodzi wrażliwości członków zespołu. Z drugiej strony uważny czytelnik po wnikliwej lekturze znajdzie te zastrzeżenia wobec nieżyjących Kolegów. Niestety, według mnie panuje obecnie kult łopatologicznej informacji, który nie do końca mi pasuje.

Trochę stosujesz unik – “kult łopatologicznej informacji”. Można przecież spotkać się z opiniami, że raport jest przez to w wielu miejscach niespójny, a zabieg związany z “wrażliwością”go osłabił. Zwłaszcza, gdy dowiadujemy się z wywiadu z Jackiem Berbeką o takich rzeczach jak raki Tomka…

Przecież błędy zarówno kierownika wyprawy, jak i tragicznie zmarłych Kolegów zostały wypunktowane. A że nie ma przy nich nazwisk… Kto umie czytać ten się doczyta. Jeśli chodzi o ostatni wywiad z Jackiem Berbeką. Dla mnie tam właśnie faktów jest niewiele, a emocji aż nadto. Jest tam tyle nieścisłości, że ciężko mi przyjąć go bezkrytycznie. Przede wszystkim powtarza się tam teza, jakoby śp. Maciej był ubezwłasnowolniony. Zarówno on, jak i Tomek byli dorosłymi mężczyznami. Wiedzieli, jakie podejmują ryzyko. Nie chcę w ten sposób rozmywać sprawy, ale wejście na niezdobyty ośmiotysięcznik zimą to nie przedszkole.

Który moment ataku szczytowego jest dla Ciebie decydujący, jeśli chodzi o ocenę uczestników?

Z pewnością Adam i kolejno następni oddalali się od wolniejszych od siebie, co było złamaniem zasady PHZ utrzymywania kontaktu wzrokowego. Z pewnością zabrakło tej empatii, o której mówi cytowany wcześniej Wilczkowski. Dla mnie jest kilka kluczowych momentów. Brak łączności radiowej to jedno. Maciej 25 lat temu zawrócił po usłyszeniu informacji, że jest na szczycie. Kierownik wyprawy – Andrzej Zawada – doskonale wiedział, że Berbeka był na Rocky Summit. Przypuszczam, że po latach świadomie lub nie, nie chciał powtórki z historii i dlatego nie korzystał z radiotelefonu. Tak więc wystąpił problem słabej łączności.

Poza tym dyskusyjne jest usytuowanie obozu, co było spowodowane przedwczesnym atakiem szczytowym. Wydłużyło to akcję: namiot – szczyt – namiot. Natomiast bezpośrednią przyczyną tragedii była decyzja po osiągnięciu Rocky Summit. Zespół moim zdaniem nie był przygotowany na to, że znajdzie się w tym miejscu tak późno. Był tylko jeden plan – do góry. Żadnego awaryjnego: puszczenie szybszej dwójki, puszczenie tylko Adama.

No i wydarzyło się to, co musiało, a co zdefiniowali Krzysiek Wielicki i Andrzej Zawada. Wielicki: “Ponieważ ktoś powiedział, że spotkaliśmy się na okoliczność tych wypadków ostatnich, to mam tezę, że te wypadki nie miały ścisłego związku z obniżeniem etyki wśród alpinistów, o których się mówi”.

Zawada: “No jasne, że nie miały! Powstały z błędów taktycznych pewne sytuacje, a później objawiły się nieetyczne zachowania. Ale nie z powodu etyki to się stało”.

Biorąc pod uwagę cytaty uważasz zatem, że nie złamano zasad etyki? Wyżej przytaczasz Wilczkowskiego “osłabiając” go cytatem Skorka. Na Broad Peaku padła etyka czy taktyka według Ciebie?

Celowo przytoczyłem cytaty w takiej, a nie innej kolejności. Definicja Wilczkowskiego jest ponadczasowa. Skorek zauważa, że różnica zaczyna się, gdy działalność prowadzona jest w terenie, który nie wymaga asekuracji liną. Odpowiedzią na to jest opisana przez Wilczkowskiego, a zastrzeżona przez PHZ zasada kontaktu wzrokowego. Na koniec teza Wielickiego, skończona przez Zawadę: przy dobrej strategii i taktyce, przy odpowiednim reagowaniu na zagrożenia minimalizujemy ryzyko, a co za tym idzie możliwość znalezienia się w sytuacji, w której stajemy przed dylematami moralnymi.

Czy publikacja załączników, kalendarium, dokładnego topo, nagrań dźwiękowych – oczywiście bez dramatycznych rozmów nocnych – mogłaby poprawić merytoryczną wartość dyskusji dotyczącej raportu?

Moim zdaniem nie. Znam treść załączników i moim zdaniem ich upublicznienie pogłębiłoby podziały. Mam ogromne wątpliwości co do tego, czy my w ogóle potrafimy ze sobą dyskutować. Niezależnie od tematu niemal zawsze pojawiają się argumenty ad personam. Nad wyraz łatwo przylepiamy sobie etykiety zdrajców, lemingów, moherów, oszołomów, zaspiarzy, paździerzowców. Pewnie również pod tym wywiadem pojawią się anonimowi eksperci od odwagi.

Brak upublicznienia też pogłębił podział, a w gruncie rzeczy nie możemy się odwołać do kalendarium, do wybranych rozmów, do dokładnej topografii zdarzeń. To wyrwa w merytorycznym środowiskowym dyskursie – nie do naprawienia?

Pytacie o możliwość publikacji załączników? Ze względu na pamięć Macieja i Tomka nie ma takiej możliwości. Przypadek – wybór do Zarządu PZA – sprawił, że miałem możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Jednak gdybym nie miał, znając tak jak znam Piotra, Bogdana i Michała nie zaprzątałbym sobie tym głowy. Po prostu w kwestiach etyki mam do nich bezwzględne zaufanie. Uprzedzając pytanie od razu zaznaczę, że Anki Czerwińskiej i Romana Mazika zwyczajnie nie znam.

Według wielu znana zasada podkreślająca partnerstwo w alpinizmie “wychodzimy razem, wracamy razem” powinna obowiązywać bez względu na wysokość nad poziomem morza. Dyskusja nad tym, czy to możliwe nie jest niczym nowym – apogeum osiągnęła pod koniec lat 80. po dramatycznych wydarzeniach na K2 w 1986. Wtedy w debacie brały udział wielkie autorytety, wybitni aktywni himalaiści – konsensu nie było. Czy jest on w ogóle możliwy? Czy można, jak chce wielu, “zadekretować” tę zasadę?

Nie rozumiem, jak można by zadekretować taką zasadę? Wprowadzimy ją do Kodeksu Karnego? To jakiś absurd. Dla mnie Zawada w jednej z wypowiedzi zawarł credo alpinizmu: “Dlaczego ci alpiniści wszyscy mają być tacy święci? Też ktoś może nie udzielić pomocy. Ale mnie interesują tylko ci właśnie, którzy tej pomocy udzielają. I na mojej wyprawie chcę mieć takich partnerów, do których mam zaufanie i których potrafię sprawdzić, jak siebie, tak i ich, w najtrudniejszych warunkach – i zachowują twarz”. Nic dodać, nic ująć.

Jaki jest zatem cel II Szczytu? Skoro mocniejszy, pierwszy nie skończył się konsensusem?

Zarząd PZA jest władzą w związku sportowym, dodam, że bardzo różnorodnym. Dlatego słabo widzę organizację w roli ciała opiniotwórczego, moim zdaniem nie taka jest rola Związku. W marcu zdarzyła się tragedia – połowa zespołu nie wróciła ze szczytu, pozostali przeżyli prawdopodobnie dlatego, że nie oglądali się na partnerów.

Chcemy zapytać o pryncypia osoby, które niekoniecznie piastują jakieś stanowiska, a mają za sobą osiągnięcia w górach najwyższych. Głos takiego gremium będzie miał o wiele większą wagę niż Zarządu PZA złożonego z przedstawicieli narciarstwa wysokogórskiego, alpinizmu jaskiniowego, czy wspinaczki sportowej.

Nie ma gór bez etyki. Jak uczulić wspinaczy, że podczas wypraw, wspinaczek mogą pojawić się sytuacje, w których ich błędy mogą być rozpatrywane według kryteriów etycznych, a nie “merytorycznych”? Więcej wykładów o etyce podczas kursów etc.?

O ile procent więcej? Ja na swoich wykładach lubię rozprawiać o Englischu, Żuławskim, Cesenie, Maestrim, Tajemniczym Grzybiarzu, czy Explorerze Roku. Kursanci sami zagadują o “Golden Lunacy”. Jeszcze ważniejsze od takich wykładów jest przebywanie w odpowiednich miejscach: na Szałasiskach, w Betlejemce, zimą w Moku, na Taborze pod Krzywą, a przede wszystkim w Klubach. Atomizacja wspinania powoduje utratę ciągłości. To Kluby powinny kultywować tradycje środowiska. Ważne, żeby w Klubach funkcjonowali wspinacze, którzy swoje sukcesy mieli w latach 70. i 80. Gdy rozmawiam z kursantami, nie tylko swoimi, to widzę, że głodni są nie tylko wiedzy na temat tamtych czasów, ale również tamtego świata wartości.

Z drugiej strony etyką, moralnością łatwo szafować, duży zakres “merytorycznych” czy taktycznych decyzji można przesunąć arbitralnie, i czasami niepotrzebnie, w sferę etyki. Dostrzegasz takie działania? Czy w dobie forów internetowych da się jakoś dotrzeć do właściwych proporcji? Czy ma to w ogóle sens, czy też musimy przywyknąć do środowiskowych podziałów?

Przestałem zwracać uwagę na owe podziały. Jadę w góry i widzę… ludzi mających tę samą pasję. Myślę, że internet wyzwala w nas ciemne moce. Mniej internetu, a więcej wspinania.

Pytanie dotyczy bardziej tego, że łatwo jest przesuwać “punkt moralnego wyboru”, co czynią niektórzy – w jaki sposób dyskutować o właściwych proporcjach na bazie merytorycznych materiałów – kto ma wskazywać umiar w takich sprawach?

Moim zdaniem raport bardzo wyraźnie wskazuje, co jest istotą partnerstwa w górach najwyższych, to o czym pisał Wilczkowski i co zostało zwerbalizowane przez PHZ. Znowu posłużę się rozmową ze “Szczytu”.

Andrzej Heinrich: “Natomiast styl chodzenia się zmienił po prostu. Bo jednak dużo z tych wypadków dzieje się przez to, że partnerzy wspinają się osobno. Idą niezwiązani liną…”. Zawada: “Ale Andrzejku, powiedzieliśmy, że nie dyskutujemy na ten temat”.

Heinrich: “Czekaj chwileczkę, to jest moralny problem. I nie ma złej woli w tym…, bo jeżeli ktoś wie, że partner jest zagrożony, a znacznie łatwiej jest to ocenić z odległości dwudziestu metrów, jak się jest związanym liną, a inaczej z odległości pół kilometra, to mnie się wydaje, że w tej właśnie zmianie stylu chodzenia, poruszania się w górach, istnieje ogromne zagrożenie”.

Krzysztof Witkowski: “I trudniej jest wrócić pół kilometra niż te dwadzieścia metrów…”.

Nie chcemy wspólnego umierania za wszelką cenę. Natomiast chcemy, żeby po wszystkim można było powiedzieć: “Zrobiłem wszystko co było możliwe”. Moim zdaniem Adam i Artur nie dali sobie szansy, żeby tak powiedzieć.

W październiku Zarząd Polskiego Związku Alpinizmu planuje zorganizowanie panelu dyskusyjnego, poświęconego problemom bezpieczeństwa i etyki na wyprawach w góry najwyższe. Czy jest już dokładna data tego panelu, kto ma w nim uczestniczyć, jak to ma wyglądać?

W najbliższym czasie pojawi się informacja na ten temat. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

I wreszcie, co będzie dalej z Polskim Himalaizmem Zimowym?

Nie wiem, mam nadzieję, że objawi się ktoś z taką charyzmą i umiejętnościami jak śp. Artur Hajzer. Choć zdaję sobie sprawę, że niezwykle trudno będzie zastąpić Słonia. Mechanizmy zostały wypracowane, a tymczasem jest vacat.




  • Komentarze na forum Dodaj swój wątek

    Zródło postaw wspinaczy [1]
    znajduję się w KLUBACH. To jest właściwe społecznie miejsce wspinacza…

    14-10-2013
    AndrzejKo

    Broad Peak - istota sporu [170]
    Chciałbym poruszyć kilka kwestii, które wydają mi się kluczowe w…

    15-10-2013
    Ultima Thule

    Broad Peak - istota sporu [2]
    [i]Andrzej Heinrich: "Natomiast styl chodzenia się zmienił po prostu. Bo…

    16-10-2013
    bodziu