19 września 2013 02:53

“Mieliśmy obowiązek to pokazać, a nie schować to pod dywan” – rozmowa z Piotrem Pustelnikiem o raporcie dotyczącym Broad Peaka

Wczoraj rano opublikowany został raport Zespołu PZA ds. zbadania okoliczności i przyczyn wypadku podczas zimowej wyprawy na Broad Peak. Oto rozmowa jaką przeprowadziliśmy z przewodniczącym zespołu Piotrem Pustelnikiem, jednym z najbardziej doświadczonych polskich himalaistów, zdobywcą 14 ośmiotysięczników.

Piotr Pustelnik
Piotr Pustelnik

(Piotr Turkot – wspinanie.pl): Raport powstawał przez kilka miesięcy, podczas których pracowaliście wg początkowych założeń. Czy wszystkie pomysły udało się zrealizować? Czy coś można było zrobić lepiej, czy czegoś nie udało się zrobić podczas prac komisji?

Piotr Pustelnik (Przewodniczący Zespołu ds. zbadania okoliczności i przyczyn wypadku podczas zimowej wyprawy na Broad Peak): Założenia prac komisji były takie, że przede wszystkim opieramy się na faktach, które jesteśmy w stanie zebrać. Drugie założenie było takie, że wszystko, co nam ludzie powiedzą, uważamy, że mówili nam w dobrej wierze i – że mówili prawdę. Zatem od samego początku pracowaliśmy w takiej konwencji.

Pierwszą rzeczą było zebranie i uporządkowanie wszystkich materiałów. Następnie podjęliśmy próby rekonstrukcji wydarzeń. W tym bardzo pomogły nam nagrania dźwiękowe Krzysztofa, który zbierał je czysto prywatnie – choć jak wskazaliśmy w raporcie, powinien to być system automatycznego rejestrowania, aby to wszystko nagrywane było bez jego udziału. Jednak te nagrania, którymi dysponowaliśmy, to była bardzo istotna rzecz.

Pisaliśmy również do ekspertów, prowadziliśmy rozmowy z uczestnikami, odsłuchiwaliśmy wszystkie fonogramy, oglądaliśmy zdjęcia i filmy. To wszystko oczywiście zajęło trochę czasu, ale również pozwoliło nam ułożyć pewien pogląd na to, co się tam działo.

Miałem pełną świadomość i wiedziałem, że największym niebezpieczeństwem tych prac będzie to, że nie da się zaspokoić ciekawości ludzi czytających ten raport i oczekujących znalezienia “jednej przyczyny wypadku”. Zdawałem sobie sprawę z tego, że na te tragiczne wydarzenia złożyło się wiele okoliczności. Takich cząstkowych czynników, w konsekwencji których sytuacja rozwinęła się źle, było dużo. I nie w jednej przyczynie należało szukać rozwiązania, a w całym splocie wydarzeń.

No właśnie, mówisz o pewnym ciągu zdarzeń, w konsekwencji – o decyzjach, które miały wpływ na poszczególne etapy wyprawy, a głównie na atak szczytowy. Wiemy, że w podejmowaniu tych decyzji brali udział wszyscy uczestnicy wyprawy. Raport natomiast skupia się na ocenie trójki himalaistów, którzy wrócili do domu: Adama Bieleckiego, Artura Małka i Krzysztofa Wielickiego. Natomiast nie odnosi się do Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego, dla których wyprawa zakończyła się tragicznie. Dlaczego tak postanowiliście rozłożyć akcenty raportu?

We wstępnej wersji raportu, która została oddana 30 czerwca, zawarliśmy pewne uwagi odnoszące się do Macieja i Tomka. Czas, który minął pomiędzy napisaniem pierwszej wersji a stworzeniem drugiej, był również czasem na pewne przemyślenia i pracując nad końcową wersją, wspólnie doszliśmy do wniosku, że zmarłych zostawimy w spokoju. Zdajemy sobie sprawę, że oni też mieli swój udział w rozwoju tych wypadków – oczywiście, że mieli.

Natomiast trochę nie chciało nam przejść przez gardło, i przez pióro, żeby w raporcie zawrzeć nasze uwagi na ten temat. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo kontrowersyjna decyzja i pewnie wiele osób będzie miało do nas o to pretensje. Ale z drugiej strony staraliśmy się w tym wszystkim zachować jakiś aspekt ludzki.

Uważaliśmy, że za te błędy, które tam popełnili – a takim błędem była przecież zła ocena sytuacji – oni już zapłacili najpoważniej jak można. Nie chciałbym, gdybym był na miejscu któregoś z nich, aby ktoś mi na takim wirtualnym nagrobku himalaisty napisał “zginął, bo nie chciał zaprzestać wejścia na wierzchołek”. Po prostu, z takich ludzkich powodów, ten aspekt został przez nas zupełnie świadomie z tego raportu usunięty.


Wyprawa na Broad Peak 2013: widok z wierzchołka na K2, przedwierzchołek Rocky Summit, przełęcz i Broad Peak Middle (fot. Adam Bielecki)

Raport analizuje poszczególne elementy i etapy wyprawy. Natomiast w pewnym momencie odnosicie się do stwierdzeń Bieleckiego i Małka, dotyczących ich oceny sytuacji, w jakiej się znaleźli podczas zejścia ze szczytu, nazywając je “subiektywnymi”. Czy tragiczne wydarzenia, które miały później miejsce, nie wskazują na to, że okoliczności “obiektywnie” zagrażały życiu całej czwórki?

To były ich odczucia. Nam się wydaje, że wszyscy oni czuli jakieś zagrożenie – dlaczego mielibyśmy uważać, że to tylko ta dwójka miała takie wrażenia, a Tomek i Maciek nie? Oni też pewnie zdawali sobie z tego sprawę. Można zadać pytanie – czym się to ich “czucie” różni od “czucia” pozostałej dwójki. Wszyscy byli dokładnie w tej samej sytuacji. Staraliśmy się zrozumieć Artura i Adama, że oddalili się stamtąd, bo czuli, że coś złego może się z nimi wydarzyć. Oczywiście trzeba na tę sprawę spojrzeć również w ten sposób. Ale pamiętajmy, że Maciek i Tomek mieli takie samo poczucie zagrożenia.

Poczucie ekstremalnej sytuacji mogli mieć wszyscy, ale zastanówmy się przez chwilę nad momentem, gdy Maciek i Tomek spotykają najpierw schodzącego Adama, a potem Artura. Ci schodzący, nazwijmy to uciekają ze szczytu, z grani, są przerażeni nadchodzącą nocą. A druga dwójka idzie do szczytu – też, tak jak wspomniałeś, świadoma ekstremalnej sytuacji, ale jednak podejmująca ten wysiłek i niedecydująca się na powrót. Komisja nie przeanalizowała tego momentu, nie weszła głębiej w to zdarzenie. Dlaczego?

Nie było już żadnego sensu odnoszenia się do momentu, o którym mówisz. Gdyby analizować rozwój sytuacji, to z punktu widzenia bezpieczeństwa całego zespołu w tym momencie nic nie można było już zrobić – oni byli tylko 15, 30 minut od wierzchołka. Byli już za daleko, aby zawrócić i za blisko wierzchołka, aby się cofnąć.

W jednym z załączników wyznaczyliśmy arbitralnie – co wynikało z naszych przemyśleń – taką godzinę, była to godzina 15.00, o której zespół mógł jeszcze poszukać innych rozwiązań taktycznych, co sprowadza się, mówiąc najbardziej oględnie, do wypuszczenia jednego lub dwóch najsilniejszych na wierzchołek, przy czym reszta zawraca. O tej 15.00 nic się nie wydarzyło, o 16.00 również – wszyscy szli sobie dalej. W związku z tym analizowanie tego, co się działo już w okolicach wierzchołka było – w naszym subiektywnym mniemaniu – zupełnie nieistotne.


Maciej Berbeka poniżej obozu II (6300 m) (fot. Adam Bielecki)

W raporcie pojawiają się dwaj liderzy – kierownik wyprawy, Krzysiek Wielicki, i lider wyjścia, Maciek Berbeka. Na ile Krzysztof w swoich rozmowach z komisją wskazywał na ten “podział kompetencji”?

Naszym zdaniem to miało wyglądać (i powinno wyglądać) tak, że kierownik wyprawy zawsze jest odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje na wyprawie. Choćby nawet nie ruszył się bazy ani o jeden krok. To niestety, z punktu widzenia funkcji, jaką pełni, odpowiada również za atak szczytowy, choć nie ma na ten atak żadnego fizycznego wpływu – nie może przecież złapać za rękę kogoś i powiedzieć: “Wracamy”.

Spodziewaliśmy się tego, że Maciek, z racji tego, że – co tu dużo mówić – miał lepszy kontakt z tymi młodszymi kolegami niż Krzysztof, będzie w jakiś tam sposób starał się jednak to wejście dobrze rozegrać taktycznie również pod względem bezpieczeństwa. No ale żadne takie ruchy nie miały miejsca – oni po prostu sobie szli, może to było spowodowane tym, że byli w takiej odległości od siebie, że kontakt głosowy nie był możliwy.

Myśmy nie wiedzieli w ogóle, co się stało z radiem Maćka, nie byliśmy w stanie określić, czy to radio działało, czy nie. W każdym bądź razie Maciek się odzywał trzy albo cztery razy z radia Tomka albo kogoś innego.

Tam nie widać było żadnych ruchów przywódczych na samej górze. Ale też nie było widać, aby ktoś, nawet z tych najsilniejszych osób jak Adam, przejawiał jakąś wolę co do tego, aby potrząsnąć tym towarzystwem i powiedzieć: “Zaraz, chwileczkę, jest przecież straszniej późno, coś się złego dzieje”. Adam po prostu wykonał swoją robotę, założył sobie plan – o którym w jakichś mediach zresztą pisał – chciał wejść na wierzchołek i zejść, nawet mu przez myśl nie przeszło, żeby schodzić z kimkolwiek innym. Tu był ten element premedytacji, który wskazaliśmy w raporcie. Tej świadomości jakiejś, że tak będzie robił. Nie my to wymyśliliśmy, to on sam powiedział w którymś z wywiadów dla prasy.

Zatem z jednej strony nie widzieliśmy żadnego ruchu ze strony Maćka, aby tym całym wejściem posterować, a z drugiej Krzysztof sugerował bardzo nieśmiało, zwracał uwagę na to, że jednak tam Maciek wszystkim zarządzał. Ale cała odpowiedzialność spada niestety na Krzysztofa. Nie można się z takich rzeczy wymiksować. Takie są zasady – kierownik odpowiada za wszystko, co się dzieje na wyprawie, tak jak kapitan na statku.


Wyprawa na Broad Peak 2013: pod przełęczą, kolejno na zdjęciu: Maciej Berbeka, Tomasz Kowalski, Artur Małek (fot. Adam Bielecki)

Wróciłbym jeszcze do wydarzeń pod szczytem – piszecie w raporcie, że Artur odmówił wspólnego schodzenia z Maćkiem. Nie ma jednak dopisku, że Artur musiałby jeszcze zaczekać na to, aż Maciek i Tomek wejdą i zejdą ze szczytu. Jak oceniasz tę sytuację?

Czy to była jest troska o tego szybszego, sprawniejszego, silniejszego, który już schodzi, czy także troska o siebie i tego najwolniejszego, który jeszcze idzie? Dla mnie to było jednoznaczne – Maciek zaproponował wspólne zejście w trosce o swój zespół, a nie w trosce o jednego Artura. On był silniejszy, szybszy i poszedł sobie w dół; tam była kwestia poczekania 5-10 minut, a parę godzin później w ciemnej – za przeproszeniem – dupie, wymieniał przez 40 minut baterie w czołówce, stojąc. I wtedy nie zamarzł, w tych gorszych warunkach. A wcześniej, w lepszych warunkach, już by zamarzł?

No przecież to są rzeczy kompletnie nielogiczne – więc czemu tak zrobił? Czy da się to jakoś logicznie wytłumaczyć? Tam uważa, że zamarznie, a potem, będąc w sytuacji całkowicie przymusowej – dlatego, że bez światła by sobie nie poradził – musiał stać i marznąć, i to było dla niego akceptowalne?

Myśmy tę propozycję odebrali w ten sposób: Maciek tak ocenił tę sytuację, że będzie potrzebował pomocy Artura i poprosił go o to, żeby się z nim związał.


Wyprawa na Broad Peak 2013: Adam Bielecki na szczycie (fot. Adam Bielecki)

Jak oceniasz wpływ tego co zrobiła wyprawa poszukiwawcza na prace komisji?

Jeśli chodzi o położenie Tomka Kowalskiego, to zaskoczyło nas to, że on był tak blisko wierzchołka. Ja byłem przekonany, że on jest 50-100 metrów nad przełęczą, na takiej poziomej skalnej grani, która oddziela trudniejsze odcinki od takiego już zupełnie łatwego terenu prowadzącego na przełęcz, gdzie są już liny poręczowe w dół. Tym bardziej, że jedna z łączności radiowych (które zresztą nie zostały w żaden sposób zweryfikowane, poza takim potwierdzeniem ze strony Krzyśka), brzmiała mniej więcej tak: “Siedzimy na kamieniach z Maćkiem i Maciek nie chce gadać przez telefon”.

No, ja znam ten teren dosyć dobrze i wiem, że tam kamienie są w dwóch albo trzech miejscach – jeden to jest na Rocky Summit, a drugi trochę niżej (to taka turnia skalna), a trzeci to jest właśnie ta pozioma grań. Miałem taką nadzieję, że on był naprawdę blisko, że już się witał z gąską, bo gdyby przeszedł ten kawałek, to dalej już jest bardzo łagodnie w dół. Ale okazało się, że on był u stóp takiej turni, która schodzi z Rocky Summit. To jest góra 30 minut od głównego wierzchołka! On w ciągu 12 godzin przeszedł ten 30-minutowy teren… To nas bardzo zaskoczyło.

Natomiast wszystkie enuncjacje prasowe na temat tego, że kucharz słyszał nocne rozmowy Krzysztofa z Maćkiem, i co więcej, wiedział, co tam było powiedziane… Myśmy to oczywiście skonfrontowali z tym, co mówili nam Krzysztof, Adam i Artur, pytaliśmy o to również Karima Hayata. Krzysztof zresztą bardzo emocjonalnie na to reagował. I nie znaleźliśmy żadnego potwierdzenia na to, że takie rozmowy miały miejsce. Uznaliśmy, że skoro cztery osoby mówią, że nic takiego się nie wydarzyło, to trudno to traktować jako jakieś wiarygodne zdarzenie. To raczej była konfabulacja tego kucharza. Zresztą gdyby nawet założyć, że takie rozmowy były, to niech ktoś rozsądny wytłumaczy, po co cała wyprawa miałaby kłamać, oszukiwać i chować pod dywan te rozmowy – w jakim celu?

Z kolei co do miejsca śmierci Maćka: on może być wszędzie. A to, że jest gdzieś w szczelinie i jego brat o tym sądzi, to niestety o niczym nie świadczy.


Wyprawa na Broad Peak 2013: Artur Małek na szczycie (fot. Artur Małek)

Wskazujecie w raporcie, że nie ma żadnych przesłanek (poza jedną rozmową z Tomkiem) do tego, aby opisać, jak schodził ze szczytu Maciek – powiedziałeś, że “on może być wszędzie”. Masz jakieś swoje przemyślenia co do tego, jak to jednak mogło wyglądać?

Na podstawie materiałów, jakie dostaliśmy, nie byliśmy w stanie jednoznacznie tego stwierdzić, ale gdyby przyjąć rozmowy radiowe jako pewnik, i to, kogo tam słyszymy w tych rozmowach, to w zasadzie mieliśmy tylko jedną informacją: że Maciek i Tomek są razem, a tak to za każdym razem Tomek był sam. Czy to przed podejściem na Rocky Summit, czy to w czasie schodzenia z niego – zawsze był sam.

Także w momencie, kiedy szukał lekarstwa, które mu wypadło, tej nifedipiny czy deksametazonu, to też nikogo przy nim nie było. Bo gdyby było inaczej, to ten deksametazon Maciek by mu przecież podał w dostatecznych ilościach. A jego tam po prostu nie było. Ja podejrzewam – bo skąd mogę mieć pewność – że oni jednak schodzili osobno. Maciek też był zmęczony, ale Tomek za nim nie nadążał. Natomiast jeżeli prawdą jest, że Tomek rozmawiał przez radiotelefon, a już w kuluarze było widać jakieś światełko, to jaka jest tego konstatacja? Ano taka, że Maciek był wtedy bardzo, bardzo nisko. Krótko mówiąc, że musieli się wiele godzin wcześniej rozstać.


Wyprawa na Broad Peak 2013: Tomek Kowalski na wysokości 7600 m (fot. Artur Małek)

Jak wiemy z wywiadu w “Tygodniku Powszechnym”, Adam Bielecki twierdzi, że został kozłem ofiarnym całej tej sytuacji. Uważa, że został niesprawiedliwie oceniony w tym raporcie. Jak skomentujesz to jako szef komisji?

Popatrzymy na to od strony faktów i zasad, jakie obowiązują w tym sporcie. Najważniejsza zasada jest taka, że istnieje coś takiego w górach jak partnerstwo. Przynajmniej ja się czegoś takiego nauczyłem jakieś 40 parę lat temu i jestem tego zwolennikiem. Co więcej, uważam, że to jest bardzo ważna zasada w naszym sporcie. Istniała również – jeśli będziemy się trzymać również zasad niepisanych ale obowiązujących przede wszystkim w Polskim Związku Alpinizmu, ale także w PHZ – zasada utrzymywania kontaktu wzrokowego. Zatem: czy Adam, łamiąc tę regułę, i to w pełni świadomie, nie popełnił błędu?

Mamy to jako komisja przemilczeć i dodatkowo powiedzieć, że nic się nie stało? Nie. On popełnił ten błąd i naszym zadaniem było to wypunktować. On wiedział doskonale, że przesterowało mu się radio i nie będzie miał żadnego kontaktu radiowego, i że nie będzie w żaden sposób indagowany przez radiotelefon. Wiedział, że nie będzie ani kontaktu radiowego, ani wzrokowego i mimo tego poszedł. Niech mi ktoś wytłumaczy, czy to nie jest złamanie pewnej zasady.

A jeżeli nasza komisja była powołana po to, aby sprawdzić zgodność postępowania tych wspinaczy z zasadami panującymi w alpinizmie, to do choroby ciężkiej, mieliśmy obowiązek to pokazać, a nie schować to pod dywan i powiedzieć – “nic się takiego wielkiego nie stało”. Zatem gdzie tutaj jest szukanie kozła ofiarnego?

————-

Pełny tekst raportu tutaj:

Pełny komentarz Zarządu na stronie PZA.




  • Komentarze na forum Dodaj swój wątek

    Wszystko albo NIC [9]
    i to byłoby OK. Albo zestaw faktów, albo ocena zupełna!

    19-09-2013
    AndrzejKo