Przyrodnicy kontra taternicy – Nie będziemy w jednym gnieździe spali

Czy strażnicy przyrody i taternicy nieodwołalnie skazani są na zabawę w policjantów i złodziei? Dyskusja na temat zasad udostępniania rejonów wspinaczkowych w Tatrach odbyła się 20 lutego w schronisku nad Morskim Okiem. Tafla jeziora była zamarznięta, ale grube lody między środowiskiem wspinaczy i parkowców zaczęły pękać. Stan wzajemnych odniesień można określić jako wczesną wiosnę. Na pewno nie jest to jeszcze lato. Dyskusja z łam kwartalnika Tatry nr 2 (8).

PRZYRODNICY

Paweł Skawiński (ur. 1947) dyrektor TPN od 2001 r., wcześniej pracownik naukowy parku, doktorat w 1986 r. (sukcesja drzew i krzewów ponad górną granicą lasu), narciarz, taternik, ratownik TOPR, przewodnik wysokogórski (PSPW).

Filip Zięba (ur. 1972) adiunkt TPN ds. fauny tatrzańskiej, szczególne osiągnięcia w pracy nad ochroną kozic oraz niedźwiedzi.

Janusz Łukaszczyk (ur. 1967) podleśniczy w Obwodzie Ochronnym Morskie Oko, duża praktyka w rozwiązywaniu konfliktów na styku dzika przyroda – masowy ruch turystyczny i wspinaczkowy.

TATERNICY

Władysław Cywiński (ur. 1939) wszedł na wszystkie nazwane szczyty i turnie w Tatrach, wspina się od 1959 r., za największe swoje osiągnięcie uważa samotne przejście głównej grani Tatr w ciągu trzech i pół dnia.

Jan Muskat (ur. 1950) autor ponad stu nowych dróg wspinaczkowych w Tatrach, wspina się od 1975 r., za największe swoje osiągnięcie uważa udział w pierwszych polskich przejściach na Torres del Paine w Patagonii.

Artur Paszczak (ur. 1968) prezes Klubu Wysokogórskiego w Warszawie, szef Komisji Wypraw i Unifikacji PZA, wspina się od 1986 r., za największe swoje osiągnięcie uważa przejście grani Tatr Wysokich razem z żoną. Bogumił Słama – (ur. 1948 r.) szef ośrodka szkoleniowego PZA w „Betlejemce” na Hali Gąsienicowej, wspina się od 1966 r., za największe swoje osiągnięcie uważa pokaźną kolekcję długich dróg wspinaczkowych w różnych górach świata oraz to, że w wieku 56 lat jest nadal aktywnym taternikiem.

Dyskusję prowadzą: Marek Grocholski i Zbigniew Ładygin

Marek Grocholski – Idea ochrony przyrody tatrzańskiej wywodzi się ze środowiska taternickiego. Jan Gwalbert Pawlikowski, prekursor taternictwa, zdobywca Mnicha, był zarazem prekursorem ochrony Tatr. Dzisiaj środowiska wspinaczy i ludzi zajmujących się zawodowo ochroną przyrody stoją daleko od siebie.

Jan Muskat – Komuna zostawiła we wspinaczach i parkowcach wzajemną niechęć. Niefajne myślenie o tym, co my robimy. Co wy macie chronić, a co robicie.

Władysław Cywiński – Jasiu, bardzo cię proszę, nie zwalajmy wszystkiego na komunę.

JM – Niczego na nic nie zwalam, to tylko dygresja dotycząca źródeł animozji. Właściwą dyskusję należałoby zacząć od stwierdzenia, że największym zagrożeniem tego, co wy pilnujecie, a my kochamy, jest cywilizacja. Może najlepiej byłoby, gdyby ludzkość popełniła samobójstwo i dała tej ziemi spokój.

Artur Paszczak – Ja bym wolał, żeby ludzkość nie popełniała samobójstwa. Myślę, że cele strategiczne i wspinaczy, i pracowników parku są wspólne. Jeśli od tego wyjdziemy, łatwiej będzie nam się porozumieć.

Paweł Skawiński – Myślę, że tak. Ludzie, których emocje kierują w góry, robią w nich różne rzeczy. Są tacy, którzy patrzą, obserwują i chcą chronić. Są inni, którzy te góry połykają na zasadzie ścian, nart czy czegoś w tym rodzaju.

Filip Zięba – Zawsze jednak dojdziemy do takiego momentu, kiedy zobaczymy, że są dwa różne cele.

PS – Gdzieś następuje rozejście, ale początek jest wspólny.

Ekstrema wchodzi do gawry

JM – Możliwe jest – moim zdaniem – współistnienie człowieka i dzikiej przyrody. Przykład: Francja, jedno z najbardziej popularnych miejsc wspinaczkowych. Ściana skalna wielkiego kanionu. Jest jesień. Zjeżdżam na półkę, z której mam wystartować do wspinania. Cudowna pogoda. Nagle czuję, że coś mi zasłania słońce. Odwracam się, dwa wspaniałe orły kołują nad nami, lądują na półce, z której my zaczynamy wspinaczkę. Nie twierdzę, że one tam miały gniazda i tam mieszkały. Ale sądzę, że człowiek nieagresywny może współżyć z całą resztą stworzenia. Nie będziemy mieć wspólnego domu, nie będziemy w jednym gnieździe spali, natomiast możemy korzystać z tych samych rzeczy. Jesteśmy obywatelami tej samej ziemi i mamy do tego prawo.

FZ – Zgadza się, ale dla niektórych gatunków oznacza to zagładę.

WC – Problem leży gdzie indziej. Zjawiska ilościowe zamieniają się w jakościowe. Pewna ilość turystów czy taterników nie szkodzi przyrodzie: ani tatrzańskiej, ani alpejskiej, ani świata w najmniejszym stopniu. Jeżeli jednak granice ilościowe zostaną przekroczone, zaczyna się katastrofa. Nie wydaje mi się, aby w tej chwili liczba taterników w Polskich Tatrach była groźna dla przyrody; 30 lat temu było ich znacznie więcej i wywierali szkodliwy wpływ na środowisko. W ostatnich latach staje się on coraz mniejszy. To jedna sprawa, a teraz druga – mam nadzieję, że polski park narodowy nie ma zamiaru iść w ślady słowackich rozwiązań i zamykać Tatry na większą część roku. W końcu góry są dla ludzi i celem wszelkich parków narodowych jest udostępnianie. Należy tylko właściwie rozumieć słowo udostępnianie. Żeby nie polegało ono na tym, że każdy ma prawo żądać, aby go wwieźć kolejką na Mnicha, Mięguszowiecki czy Kasprowy, albo zawieźć furką czy autobusem do Morskiego Oka. Natomiast nie można nikomu zabronić, żeby wlazł tam, gdzie chce na własnych nogach. Dopóki granice ilościowe nie zostaną przekroczone, nie ma problemów.

AP – Jeszcze jedna uwaga do tego, co powiedziałeś. Pod względem świadomości ekologicznej należymy raczej do szpicy ludzi odwiedzających Tatry. Oczywiście zdarzają się pojedyncze negatywne przypadki i z tym trzeba walczyć. Alternatywą mądrego udostępniania jest ochrona totalna. Zamknięcie wszystkiego, nie wpuszczanie ludzi.

WC – Ale to chyba nie wchodzi w grę?

PS – Plan ochrony, nad którym jeszcze pracujemy, idzie raczej w kierunku poszerzenia rejonów udostępnionych taternikom. Przewidziana jest możliwość wspinaczki na Wielkiej Turni w sezonie zimowym, od 1 grudnia do końca marca.

JM – Egzekwowanie mądrego prawa i dostosowywanie się do niego jest możliwe. Natomiast, jeśli jesteśmy obwarowani idiotycznymi przepisami typu nie, bo nie, to nikt się do tego nie stosuje.

AP – Gdybyśmy byli traktowani bardziej po partnersku, gdyby wyjaśniono nam dlaczego dany rejon musi być zamknięty, łatwiej byłoby nam dostosować się do tych zakazów.

JM – Oczywiście jest jeszcze kwestia świadomości ekologicznej w ogóle. Piotrek Konopka podczas swojego pobytu w Stanach miał taką przygodę. Pracował w Colorado, prowadził szkołę przeżycia w jakimś cudownym, dziewiczym terenie, 150 km od najbliższej osady ludzkiej. Piotrek, który nie zostawia śmieci, który ma świadomość ekologiczną, startuje do strumyka ze swoimi spodenkami, żeby je wyprać i trzyma jakiś proszek. Mister Konopka – mówi jeden z uczestników obozu – jeżeli pan chce wyprać swoje rzeczy, to proszę nabrać sobie wody i odejść 100 metrów od strumienia. Inny przykład: Japończycy wspinali się ze mną na zachodniej Kościelca. Na stanowisku facet zapalił papierosa, wyjął pudełko zapałek i tam strząsał popiół. Wyobrażasz sobie? Potem zgasił papierosa i też schował do kieszeni.

MG – …a u nas pety na drogach wspinaczkowych należą do normy.

WC – Pety to jeszcze nie tragedia, są też plastikowe butelki. Średnia jest przyzwoita, to prawda, ale opinię o środowisku kształtuje ekstrema. Jeden przenocuje w kolebie i nie zostawi żadnego śladu, a po innych zostanie dziesięć butelek.

FZ – Czasami negatywne podejście pracowników parku do wspinaczy bierze się z tych skrajnych przypadków. Była taka sytuacja w Kościeliskiej. Gawra niedźwiedzia, ludzie tam weszli i wypłoszyli zwierzaka w środku zimy.

JM – Weszli do gawry?

FZ – Chodziło o wejście do jaskini. To byli grotołazi, realizowali swój plan eksploracji. A dla takiego miśka to jest bardzo ciężka sprawa w środku zimy szukać sobie nowej gawry. Teraz wyobraźcie sobie kogoś, kto odpowiada za ten teren, obserwuje te niedźwiedzie i widzi coś takiego. Jeśli dojdą do tego emocje – konflikt gotowy.

JM – Ja łażę wszędzie, tak jak Włodek łazi wszędzie i nigdy nie natknąłem się na gawrę. Widziałem ślady, domyślałem się gdzie prowadzą, ale tam nie szedłem. Natomiast wiem, co się dzieje na sylwestra, choćby w tym roku. Ogromna ilość sztucznych ogni obudziła wszystkie możliwe zwierzęta. Dalej – sprawa helikoptera – wiadomo, życie ludzkie jest najważniejsze, ale widziałem zachowanie spłoszonych kozic. To było tragiczne.

WC – Na szczęście w ostatnich latach zaistniały czynniki, ani przyrodnicze, ani ratownicze, tylko finansowe, które spowodowały, że ilość lotów jest kilkakrotnie mniejsza.

Grotołazi płoszą wilczęta

MG – Spróbujmy uporządkować dyskusję. Włodek w pierwszej swojej wypowiedzi dotknął sedna problemu: czy prawdziwe jest słynne zdanie Jerzego Zembrzuskiego: „Gorszy jeden taternik na Żabim Niżnim niż dziesięć tysięcy turystów na ścieżce przy Morskim Oku”?

FZ – Jeżeli traktować to zdanie w przenośni, o jego prawdziwości świadczy przytoczony przeze mnie przykład niedźwiedzia, czy orła w Kominiarskim Wierchu i wiele innych. W przypadku gatunków chronionych, które w skali naszego kraju, czy nawet Europy są liczone na palcach jednej ręki obowiązuje tajemnica – nie wolno mówić, gdzie one przebywają. Jednak co z tego, skoro na przykład jedna osoba była w stanie zepsuć stanowisko lęgowe orła. Zdarzyła się taka sytuacja. W masywie Kominiarskiego jacyś ludzie przekopywali wejście do jaskini, chodzili tam systematycznie w czasie, kiedy orzeł siedział na jajkach.

PS – Okazuje się, że Zembrzuski miał rację i jednocześnie jej nie miał.

WC – Nie mamy chyba zamiaru rozmawiać o wandalach z definicji. Bo jeżeli ktoś idzie specjalnie po to, żeby zabić kozę, zdobyć jajo orła, czy pióro ukraść z gniazda, to o takich ludziach nie mamy co mówić. Może ich szlag trafi za sto, albo tysiąc lat wraz z rozwojem cywilizacji. Mówmy raczej o nieświadomych niszczycielach.

FZ – Nieświadomie nawet ja, przyrodnik mogę wygnać niedźwiedzia z gawry.

AP – Trudno sprowadzać dyskusję do sytuacji skrajnych. Zawsze może się coś zdarzyć. Powinniśmy rozmawiać o sytuacjach typowych, bo inaczej nasza debata potoczy się w kierunku absurdalnym, że np. wspinając się strącisz kamień, który zabije świstaka.

MG – Nie uciekajmy od problemu postawionego przez Filipa. Są takie miejsca, gdzie można w określonym czasie, bez złej woli, zupełnie nieświadomie wyrządzić ogromną szkodę przyrodniczą.

AP – Jeżeli wiemy, że w danym terenie jest jakaś wyjątkowo wartościowa rzecz i dlatego nie wolno tam wchodzić, to każdy normalny człowiek zastosuje się do tego zakazu.

FZ – Musi to wyglądać w ten sposób, że jeśli my mówimy: nie wolno tam iść, to wy musicie mieć zaufanie do nas przyrodników. To nie są te czasy, że zamykamy, bo zamykamy. Zrozumcie, że nie zawsze możemy powiedzieć, co tam zamierzamy chronić.

AP – Tu są dwie sprawy: po pierwsze informacja, po drugie zaufanie. Żeby to zaufanie odbudować musi sporo czasu upłynąć, bo przez wiele lat zaufania do pracowników parku wśród wspinaczy za grosz nie było. Kwestia informacji. To, co teraz powiedziałeś, słyszę po raz pierwszy: że jest tajemnica, że nie możesz wszystkiego ujawnić. Konieczna jest jednak jakaś forma dialogu, bo zauważyłem, że jak się kogoś bliżej pozna, to natychmiast łagodnieją obyczaje.

PS – Środowiska już w tej chwili zbliżają się do siebie. Wśród pracowników parku jest coraz więcej osób związanych z górami. Nie jest to już model gajowego w gumofilcach. To są ludzie z pasją, znakomici przyrodnicy. Takim przykładem jest Janusz Łukaszczyk. On tu działa na co dzień, ma ciekawe doświadczenia. Klasyczna sytuacja była wówczas, gdy chcieliśmy złapać niedźwiedzia, aby założyć mu obrożę z nadajnikiem. Ograniczamy ruch turystyczny w terenie. Media zaczynają się domyślać, że chodzi o niedźwiedzia. Działamy jak najostrożniej – mówiąc w przenośni – stąpamy na palcach. Omijamy to miejsce, czekamy aż się zamknie klatka pułapka. A tu ktoś wkracza bezpardonowo z kamerą, niwecząc naszą wielotygodniową ciężką pracę. Albo inny przykład: mamy rodzinę wilczą, jest noc, słyszymy te wilczęta. Widzimy jednocześnie taterników jaskiniowych, którzy właśnie wyszli z dziury i wracają świecąc sobie czołówkami, głośno gadają. My się czaimy i nasłuchujemy, a te światła i głosy ludzi gdzieś tam z góry do nas się zbliżają. Wilczęta milkną. Jest mnóstwo takich sytuacji. Dla nas byłoby najlepiej, gdyby teren poza szlakami był penetrowany jak najmniej.

JM – Tak naprawdę ludzie niechętnie schodzą ze szlaków.

PS – Większym problemem są Tatry Zachodnie i taternictwo jaskiniowe, niż taternictwo powierzchniowe. Im trudniej, tym bezpieczniej. Eksplorer, który szuka nowych otworów jaskiń jest dla nas większym problemem, niż ten, kto podchodzi pod ścianę, wspina się szybko, schodzi lub zjeżdża na linie i koniec.

WC – Mnie jednak to słynne zdanie Zembrzuskiego nie daje spokoju. Uważam, że traktowanie taterników, obojętne czy jaskiniowych, czy powierzchniowych jako szkodników, a jednocześnie zamykanie oczu na kolejki, wyciągi, samochody, na gospodarkę schroniskową czy leśną to jest zniekształcanie proporcji. Rozumiem, że każdy człowiek, pojedynczy taternik, czy jakiś maniak szukający nieistotnych szczegółów topograficznych, jest w jakimś stopniu szkodliwy, ale jego szkodliwość w porównaniu z masową szkodliwością jest mikroskopijna.

PS – To są rzeczy nieporównywalne. Możemy porównywać różne sprawy tylko wówczas, jeśli da się wyznaczyć wspólny dla nich mianownik. Ktoś powie, co się czepiacie turystów, skoro są kwaśne deszcze. To jest bez sensu, bo mówimy o różnych rzeczach. Zastanówmy się, czy istnieje wspólny mianownik między tłumem idącym na Rysy, a kilkunastoma ludźmi na Miedzianem. Mnie się wydaje, że nie ma.

MG – Wspólnym mianownikiem są działania parku. Na ile park coś robi, żeby tłumów na Rysach nie było, na ile zajmuje się tym, żeby pojedynczy ludzie nie błąkali się po Miedzianem. W jakim kierunku, w jakich proporcjach wydatkowana jest energia TPN.

Kozica w Maszynce do Mięsa

FZ – Wracając do stwierdzenia pana Zembrzuskiego. Możemy określenie taternik zastąpić innym, np. strażnik parku. Sytuacja taka: tłum ludzi w Dolinie Kościeliskiej i jedna osoba, która idzie na Kominiarski, kiedy orzeł, przedstawiciel skrajnie zagrożonego gatunku, siedzi na gnieździe. W tym momencie to zdanie jest prawdziwe.

WC – Mogę łatwo odbić piłeczkę. Im większy tłum, tym większa szansa, że z tych trzech tysięcy idących doliną ktoś pójdzie na Kominiarski. Nie taternik ani grotołaz. Jakiś ciekawski gość.

FZ – Wiele razy o tym mówiłem: gorsze jest przypadkowe zejście jednego turysty ze szlaku, niż te trzy tysiące skanalizowane na drodze.

PS – Można tu dać konkretny przykład. Mamy kolonię świstaków między dziesiątą a jedenastą podporą kolejki krzesełkowej w Kotle Gąsienicowym. Jeżeli idziemy szlakiem z Suchej Przełęczy na Halę Gąsienicową i patrzymy ze ścieżki na świstaki, to one zachowują się normalnie – żerują, któryś strażuje. Jeżeli zaczniemy schodzić ze szlaku w ich kierunku, ja sam czasem to robię, to po przejściu 50 metrów usłyszymy świst i zwierzęta będą się chować. Rozwrzeszczana wycieczka, która idzie z Kasprowego jest tolerowana, natomiast pracownik parku, który zejdzie 50 metrów ze szlaku nie jest tolerowany. Bo zwierzęta przyzwyczaiły się, że ruch odbywa się wzdłuż ścieżki, a nie w ich kierunku. Trudno więc powiedzieć, na ile ten tłum na asfalcie, tutaj przed schroniskiem, jest szkodliwy.

FZ – Nasza zaobrączkowana niedźwiedzica potrafi pięć godzin przesiedzieć z małymi w odległości 10-20 metrów od drogi i tłum ludzi jej nie przeszkadza. Gdybyśmy sprowadzili niedźwiedzia grizzly z Alaski czy Syberii i zostawili go tutaj, to dostanie zawału, bo będzie gonił między szlakami, nie wiedząc, co jest grane. Nasze niedźwiedzie przyzwyczaiły się do obecności człowieka.

WC – To dobrze, czy źle?

FZ – Gdyby się nie zaadaptowały, to by ich tutaj nie było. W tym sensie jest dobrze. Ale za dwa lub trzy lata możemy się znaleźć w ślepej uliczce. Niedźwiedź zrobi komuś krzywdę i co wtedy? Zastrzelić go?

Janusz Łukaszczyk – Tatrzańskie zwierzęta, mimo znacznej adaptacji odczuwają jeszcze lęk przed człowiekiem. Przykład sprzed trzech dni. Ktoś wspinał się na Buli pod Bańdziochem. Przestraszył kozicę, która uciekła w niebezpieczny teren i zeszła przez lodospady, środkiem Maszynki do Mięsa, na dół.

Bogumił Słama – Ja mam pytanie: może ono zabrzmi głupio, ale chciałbym się dowiedzieć, co takiego jest w człowieku, że pojedynczy przedstawiciel naszego gatunku, który zaplącze się w jakiś teren, gdzie być nie powinien, natychmiast poczyni szkodę na rzecz niedźwiedzia, lisa czy orła w przeciwieństwie do innego zwierzęcia, które też się tam zaplącze, np. na gnieżdżącego się orła wyjdzie niedźwiedź. Dlaczego mój pobyt tam, jeżeli nie będę wrzeszczał, odpalał petard, sikał dezodorantem, używał tranzystorów – jest czymś złym? Jaka jest różnica między mną, a rysiem, wilkiem czy lisem?

FZ – Różnica pojawiła się przed tysiącami lat. Zwierzęta mają instynkt ucieczki przed człowiekiem, bo myśmy na nie polowali. To są zachowania behawioralne, czyli zwyczaj. To nie jest genetyka, to jest to, co zwierzęta przekazują sobie z pokolenia na pokolenie.

AP – Ale panowie, skoro godzimy się, że nie może być ochrony totalnej, to znaczy, że musi być jakaś forma współistnienia i sytuacje typu Bula pod Bańdziochem kontra Bańdzioch i kozice w nim, zawsze będą się zdarzać. Z tym się trzeba pogodzić.

FZ – Problemem jest zapanować nad ekstremą.

AP – Musi być jakieś przyrodnicze przesłanie, z którego wynikają ograniczenia. Jeżeli to przesłanie jest sformułowane w języku dla nas zrozumiałym, to my akceptujemy zakaz. Zresztą wartość taternicka np. Żabiej Czuby jest bardzo mała i jesteśmy w stanie ją poświęcić. Natomiast o Żabi Niżni moglibyśmy się spierać.

WC – Jeśli chodzi o Żabi Niżni, to byłbym za rozwiązaniem takim, które już było. Można by się tam wspinać w lecie, ale nie podchodząc Dwoistym Żlebem od Morskiego Oka, tylko od Czarnego Stawu.

AP – Jestem pewien, że w ciągu całego sezonu letniego na Żabi Niżni wespnie się dziesięć do piętnastu zespołów, nie więcej. Ruch taternicki jest w tej chwili skanalizowany na kilku najważniejszych ścianach.

MG – Pojawia się pytanie, czy to dobrze czy źle, bo popularne rejony są rozdeptane i zaśmiecone.

AP – Jak się podejdzie pod Mnicha, to nie jest tam wcale strasznie rozdeptane. Pod Kazalnicą – popatrzcie panowie – czyściutko. Ścieżka jest jedna, wszyscy nią chodzą, bo po co mają łazić po kamieniach.

Psa ciągną po poręczówce

BS – Mnie się wydaje, że w dzisiejszych czasach nie możemy mówić o jednorodnym środowisku wspinaczkowym. Jest PZA, są kluby, ludzie przechodzący przez kursy, czy to prywatne, czy moje w „Betlejemce”. Na tych kursach zawsze jest szkolenie ekologiczne, łącznie ze zbieraniem śmieci. Jednocześnie jest coraz szersza grupa ludzi niezwiązanych z PZA, z klubami. U nich obserwuję brak świadomości nie tylko ekologicznej, ale także etycznej, taternickiej. Związek może brać odpowiedzialność tylko za zrzeszonych, ale jak pracownik parku ma odróżnić czy ktoś jest w klubie, czy nie? Kolejna sprawa – jak my, jako środowisko, oddziałujemy na nasze zwyczaje? Nie najlepiej to wygląda. Jesteśmy społeczeństwem, które wszystko, co jest oparte o przepisy, wszystko co jest w mundurze traktuje niechętnie, jak wroga. Czy to jest spuścizna rozbiorów i komuny czy genetyka, nie wiem i chyba się już nie dowiem. Z drugiej znów strony patrząc – bardzo chciałbym dożyć czasów, gdy będę rzetelnie, grzecznie i po ludzku informowany. Kiedyś wspinałem się na klifach w Wielkiej Brytanii. Było mnóstwo ścian – wolno, nie wolno, wszędzie dokładnie podany powód zakazu. Lęgowiska takie czy owakie, ptaki te czy inne. Nikt tego nie negował, wszyscy się do tych zasad stosowali. Ja bym w Polsce też chciał wiedzieć dokładnie, z jakiego powodu mam nie iść na mój ulubiony Żabi Niżni. Jeżeli się dowiem, to moja noga tam nie postanie. Równocześnie jako środowisko musimy się też pogodzić z tym, że zdarzają się po naszej stronie zachowania głęboko niemoralne. Wspinacz, z kręgów zakopiańskich, wybiera się na Organy, coś, co w moim mniemaniu jest matecznikiem, miejscem pięknym i dzikim. On tam robi drogę wspinaczkową. Ja to rozumiem. Ale on raczy nas opisem ognisk, dziewcząt i psów. Budują tam kuchnię, coś smażą. Jeszcze psa ciągną po poręczówce i podobno pies jest zadowolony. Taka relacja ukazuje się w jednej z gazet górskich. Jest podpisana imieniem i nazwiskiem tego wspinacza i na to nie ma żadnej reakcji, ani ze strony środowiska wspinaczkowego, ani parkowego.

WC – To było grandziarstwo w całym tego słowa znaczeniu.

MG – Spróbujmy dotrzeć do genezy tego typu zachowań skrajnych. Czy nie jest tak, że wynikają one z zakazów typu „nie wolno, bo nie wolno”? Reakcja jest przekorna, skoro nie wolno, bo nie wolno, to znaczy, że wolno wszystko. W efekcie mamy w TPN absurdalną sytuację. Większość wspinaczy świadomie łamie obowiązujące przepisy, dotyczy to głównie Tatr Zachodnich.

FZ – Na własnej skórze przerabiałem, m.in. z Januszem, że łatwiej było się dogadać z turystą, który zaakceptował ograniczenia wynikające z konkretnych powodów, niż z taternikiem. Odstraszamy niedźwiedzia, obstawiamy drogę, chodzi nam o życie, o życie tego zwierzęcia. Trzecią noc nie śpimy. Mówię raz, drugi, żeby nie chodzili między taborem a schroniskiem, nie kręcili się z piwem. Wydawałoby się, że wystarczy powiedzieć raz, w końcu zwracam się do ludzi świadomych, inteligentnych, a tu wnet by doszło do fizycznych przepychanek.

JŁ – Gość mi mówi, że ograniczam jego prawa konstytucyjne.

AP – To jest dziedzictwo długiego okresu wzajemnej niechęci. Ja też mógłbym podać wiele przykładów, kiedy byłem źle traktowany przez pracowników parku. Teraz puszczam to w niepamięć. Ale jest coś takiego, że jak widzimy zbliżającego się pracownika parku to oczekujemy awantury. Karta taternika, legitymacja klubowa jest? To nie jest przyjemny tekst. Nie było dzień dobry, co słychać, jaką drogę robiliście? Żeby to zmienić, wymagana jest praca obu stron. Była taka propozycja, żeby taternicy mieli wstęp za darmo na podstawie ryczałtu wpłacanego przez PZA. To by było dobre psychologicznie. Park ma zaufanie do wspinaczy i udostępnia im wejście za darmo. Jeżeli będziemy włączeni w działania parku, raportujcie napotkaną kozicę, niedźwiedzia, jeżeli będziemy po partnersku traktowani, sytuacja w ciągu paru lat się zmieni. Przyjemnie będzie spotkać strażnika parku, pogadać z nim na tematy przyrodnicze, zamiast uprawiać pyskówki.

Wziąć za ucho taternika

Zbigniew Ładygin – Padło tutaj stwierdzenie, że wśród wspinaczy jest coraz więcej osób niezrzeszonych. Rodzą się dwa pytania. Pierwsze – czy PZA jest jedyną słuszną organizacją? Drugie – w jaki sposób rozróżnić taterników zrzeszonych od tych innych? Wraca problem karty taternika.

JM – Rozróżnić można po zachowaniu w górach, inne kryteria są sztuczne.

JŁ – Jak strażnik szeregowy ma rozpoznać, że pan A jest taternikiem, a pan B – nie jest?

JM – Jeśli się zachowuje nieodpowiednio, to go trzeba wylegitymować, wziąć go za ucho i wyprowadzić z powrotem na szlak. Jeżeli nic złego nie robi, to niech się wspina.

AP – Na razie jedyną organizacją – partnerem TPN jest PZA i umowa między tymi instytucjami dotyczy tylko osób należących do klubów zrzeszonych w PZA. Jeżeli TPN zawrze umowę np. z sekcją wspinaczkową PTTK, to będzie druga taka grupa. Ważne jest to, co powiedział Jan: nie ma potrzeby legitymowania człowieka, który wspina się i zachowuje normalnie. Natomiast jeżeli ktoś popełnia wykroczenia, powinniście go wylegitymować. Legitymacja klubowa jest świadectwem przynależności do PZA. Tylko ten dokument, bo karta taternika jest dokumentem stwierdzającym kwalifikacje wspinaczkowe.

WC – Zgadzam się całkowicie z tym, co twierdzą Jasiu i Artur. Zupełnie obojętne jest, czy pan X jest członkiem organizacji, czy nie. Ważne, czy na terenie parku narodowego zachowuje się właściwie, czy jest szkodnikiem.

JŁ – Ale powiedzcie, co ja mam robić, jeżeli wspinacze przyprowadzają ze sobą ekipy kibiców, panienki, kolegów, którzy biwakują, hałasują pod ścianami, szczególnie w rejonie Mnicha. Jak interweniujemy – jest źle, jak nie reagujemy – zjawisko narasta. Może taternicy sami powinni tego typu problemy eliminować.

AP – My to widzimy i nas też to denerwuje. Najlepiej interweniować na zasadzie upomnienia, nie nakładać od razu mandatu. Trzeba też zgłaszać takie przypadki na taborze.

WC – Traktować to bezlitośnie.

PS – Chciałbym podsumować kwestię karty taternika czy legitymacji. W planie ochrony przewidujemy, że taternictwo będą mogli uprawiać członkowie organizacji alpinistycznych. Bo jak przyjedzie wspinacz z Nowej Zelandii, to nie będzie miał karty taternika, tylko jakąś swoją legitymację. Trzeba podmioty traktować równo. Musimy więc dostrzegać inne organizacje alpinistyczne.

Zostawcie góry górom

MG – Przejdźmy do następnego problemu: spitowanie dróg wspinaczkowych w Tatrach.

JM – Messner pięknie to ujął – zostawcie góry górom. Jeśli droga nie jest zrobiona od dołu, tylko najpierw ospitowana ze zjazdu, to takie działanie jest nie fair w stosunku do Tatr.

WC – Ale czy jest to problem przyrodniczy?

MG – Raczej etyczny i estetyczny.

JM – Jeżeli są drogi ubezpieczone gęstym rządkiem nitów, natychmiast pojawia się tam pięć razy więcej wspinaczy. To przyciąga ludzi i robi się problem przyrodniczy.

AP – Jestem pomysłodawcą tzw. czystej strefy. Sprowokowałem dyskusję, z której wynika, że większość wspinaczy jest za wyeliminowaniem wiertarek z basenu Morskiego Oka. Ta sprawa powinna zostać w gestii PZA. Sami na siebie nałożymy ograniczenia i będziemy je respektować. Powinna obowiązywać następująca zasada: wyłącznie ręczne spitowanie i wyłącznie idąc od dołu.

BS – Powiem coś, co nie spodoba się moim kolegom. Podobnie jak o całym społeczeństwie, również o naszym środowisku nie mam najlepszego zdania. Byłem autorem, wspólnie z Piotrem Drobotem i Andrzejem Ciszewskim, zasad wykonywania stałych ubezpieczeń na drogach wspinaczkowych. Niestety nie umiemy dotrzymywać umów społecznych. W ubiegłym roku na przykład, przyszli panowie z Krakowa na Mnicha i złamali wszystkie ustalone reguły. Jako środowisko nie damy sobie z tym rady. Konieczne jest wsparcie parku narodowego, wydanie odpowiednich przepisów.

AP – Wydanie takich przepisów przez park narodowy spowoduje, ze nikt ich nie będzie przestrzegał.

BS – Park ma możliwość wyegzekwowania takich przepisów. Są mandaty, sądy grodzkie, jest nawet możliwość niszczenia nielegalnych ubezpieczeń.

AP – O czym ty mówisz człowieku?!

Czy chcemy mieć orła?

MG – Nasza dyskusja wróciła do miejsca, w którym już byliśmy. Powrócił problem egzekwowania nie tylko parkowych przepisów, ale także reguł gry ustalonych przez środowisko wspinaczkowe. W Jaskini Psiej w Wąwozie Kraków, gdzie nie wolno nikomu prowadzić żadnej eksploracji, wykonane zostały niedawno ringi zjazdowe pod szyldem PZA. Łamanie prawa jest nagminne. Albo prawo jest złe, albo ludzie są źli, albo jedno i drugie po trosze. Szukajmy więc odpowiedzi na dwa podstawowe pytania: z czego powinni i mogą świadomie zrezygnować taternicy? Jak park widzi możliwość zmiany martwych przepisów, aby stały się powszechnie akceptowanym i przestrzeganym prawem?

AP – Warunki rozwiązania tego problemu to – z jednej strony – rzetelna informacja dlaczego określony teren musi być zamknięty dla wspinaczy; z drugiej – nasze działania w porozumieniu z parkiem zmierzające do egzekwowania przepisów, i wreszcie – otwarcie nam jakichś rejonów w Tatrach Zachodnich. Jeżeli będziemy się mogli wspinać w Małej Łące, to dużo łatwiej będzie zrezygnować z innych rejonów. Jeżeli będziemy mogli działać na północnej Giewontu, to większość ludzi nie będzie się interesować np. Organami.

FZ – Wspinając się na Wielkiej Turni trzeba mieć świadomość, że jest to miejsce zimowania kozic, jedno z nielicznych w Czerwonych Wierchach. Są w Tatrach pewne niewielkie powierzchnie, których ochrona decyduje o życiu, w tym konkretnym przypadku o życiu kozic.

AP – Jeżeli zostaniemy pouczeni, że przebywamy tam warunkowo, ktoś powie, jak mamy się zachowywać, aby nie szkodzić kozicom, to będziemy się do tego stosowali, bo to oznacza, że zostaliśmy obdarzeni zaufaniem.

FZ – Ten sam problem dotyczy północnej strony Giewontu. Kozica musi mieć wiele kryteriów spełnionych, aby wybrać jakiś rejon na zimowisko, musi tam być miejsce do żerowania, miejsce do ukrycia się przed drapieżnikami, musi to być teren bezpieczny od lawin. Okazuje się, że takich miejsc jest pięć czy sześć w całych Tatrach.

AP – Panowie, chyba zdajecie sobie sprawę z faktu, że na północnej ścianie Giewontu – mimo zakazu – ruch odbywa się normalnie. Jeżeli dzisiaj oficjalnie udostępnicie ten rejon, to nic się tam nie zmieni. Oczywiście mówimy wyłącznie o zimie.

FZ – Zima dla zwierząt jest najważniejsza. Otwarcie dla ruchu wspinaczkowego Wielkiej Turni i północnej Giewontu – z punktu widzenia przyrodniczego – jest kompromisem nie do przyjęcia. Wiem, że są tam ludzie i nielegalnie się wspinają, ale po otwarciu będzie ich więcej. Czy na przykład wiecie, że jak ktoś jest w Długim Giewoncie, to kozy uciekają na Wielką Turnię?

AP – Tego nie wiemy.

FZ – A tak właśnie jest. To są te nieliczne miejsca, o których mówiłem. Niestety często pokrywa się to, co atrakcyjne dla człowieka z tym, co atrakcyjne dla zwierząt. Dlatego otwarcie dwóch sąsiednich rejonów północnej Giewontu i Wielkiej Turni jest groźne dla przyrody.

PS – W najbliższym czasie ukaże się plan ochrony parku. Gotowy już projekt przewiduje otwarcie Wielkiej Turni, ale ściany Giewontu mają być zamknięte dla wspinaczy. Będzie to rozporządzenie ministra, obowiązujące przez najbliższych dwadzieścia lat, a ja wydam do niego szczegółowe przepisy.

WC – Północna Giewontu jest tak ważną ścianą z punktu widzenia taternickiego, że żadne zakazy nie wyeliminują stamtąd wspinaczy. Tworzenie przepisów po to, żeby nie były przestrzegane jest moim zdaniem poważnym błędem taktycznym.

FZ – Jestem innego zdania. Owszem, teraz tam chodzą ludzie, ale wiedzą, że robią to nielegalnie. Wiedzą, o co chodzi. To są ludzie ze środowisk zakopiańskich. Starają się przejść jak najmniej inwazyjnie. Czy otwarcie północnych zerw Giewontu nie spowoduje masówki w tym miejscu?

JM – Na pewno nie.

FZ – Ale czy nie będzie więcej ludzi?

AP – Ja jestem w stanie postawić dolary przeciwko orzechom, że nie będzie ich więcej. Wspinam się dwadzieścia lat i nigdy nie słyszałem, żeby ktoś powiedział: nie pójdę wspinać się na Giewont, bo nie wolno.

MG – Kwestia jest jak widzę nierozwiązywalna. Albo wspinacze będą skazani na permanentne łamanie prawa, albo wyda się przepis, który jak słyszę dla przyrody będzie bardzo szkodliwy.

PS – Przyznajmy, że jest to sprawa, w której nie osiągnęliśmy porozumienia. Konieczne będzie monitorowanie zjawiska – ile osób się tam wspina, jakie są tego skutki.

FZ – Ja bym postawił sprawę inaczej. Mamy jedno stanowisko orła w Polskich Tatrach. Czy chcemy mieć jeszcze jedno czy nie? Jeżeli tak, znajdźmy drugą taką ścianę jak Długi Giewont, daleką od szlaków turystycznych, z okapem, niedostępną.

AP – Kazalnica Miętusia.

FZ – Odpada. Ruch grotołazów na podejściach do jaskiń trwa tam przez cały rok. Masz więc w Długim Giewoncie potencjalne miejsce gniazdowania orła. Być może właśnie przez tych parę wejść zimowych on nie może tam zamieszkać. Orzeł od lutego zaczyna aktywność. Wtedy ma lot godowy, wybiera miejsce na gniazdo. Jak w lutym coś mu nie spasuje to koniec, jest strasznie wrażliwy.

AP – To przyjmijmy, że wspinamy się tylko do końca stycznia.

FZ – Nasze orły cały czas pozostają w swoim rejonie gniazdowania. Powinny odlatywać, ale tego nie robią. One tam są, kombinują w tej okolicy, ale coś im nie odpowiada.

AP – Zapewniam panów, że ostatnią rzeczą, którą chcielibyśmy robić jest płoszenie orłów czy doprowadzanie do zgonów kozic. I nie wydaje nam się, abyśmy to robili.

FZ – Podejdźmy do sprawy z drugiej strony. Zamiast dywagować wolno, nie wolno, odpuśćmy sobie Długi Giewont na pięć lat. Będzie gniazdo, czy nie będzie? Dajmy pierwszeństwo zwierzętom.

JM – Jest taka skałka Siwiańskie Turnie. Bardzo ją kocham. Kiedyś, lata temu, poprowadziliśmy z Markiem Danielakiem pierwszą drogę, środkiem ściany. Tam było gniazdo, po paru przejściach zniknęło. Rocznie to dwa, trzy przejścia. Niedawno poszedłem tam, patrzę z góry – jest gniazdo. Ludzie się wspinają, a ptaki budują gniazdo. Nie przeszkadzają sobie nawzajem.

FZ – Super, wszystko się zgadza, tylko mieliśmy tam gniazdo puchacza, którego na palcach jednej ręki można policzyć, a mamy gniazdo pustułki, która jest w setkach par liczona. Gniazduje m.in. na kościele Mariackim i blokach krakowskich.

JM – Czyli jedynym wyjściem jest popełnić zbiorowe samobójstwo i dać tej ziemi święty spokój.

Czuję się przyrodą ożywioną

MG – Problemy wydają się nie do rozwiązania. Czy jednak możemy – abstrahując od obowiązujących przepisów i trybu ich uchwalania – wymyślić jakiś idealny sposób udostępniania Tatr, kompromis możliwy do przyjęcia dla wszystkich?

AP – Według nas punktem wyjścia powinno być otwarcie wszystkiego i zamykanie tylko tych rejonów, które ze względu na rzeczywistą wartość przyrodniczą muszą być wyłączone z ruchu wspinaczkowego w określonym czasie lub na stałe.

FZ – Z punktu widzenia przyrodnika, nie da się chronić wybiórczo. Trzeba dbać o cały ekosystem. Co z tego, że orzeł wreszcie założy gniazdo, jak wszędzie dookoła będą ludzie? Nie będzie miał gdzie polować, zginie z głodu.

BS – Co mam zrobić? Czuję się niewątpliwie przyrodą ożywioną, ale czy moim środowiskiem naturalnym musi być wyłącznie Ursynów i Stegny?

WC – Słówko optymizmu, bo tu same smutne wnioski. Łażąc od kilkudziesięciu lat po Tatrach, wspinając się i chodząc po różnych zakamarkach zauważam, że stan Tatr, łącznie ze zwierzakami, kwiatkami i wszystkim naraz – w czasie mojego górskiego życia – nie pogarsza się, ale polepsza. Jeżeli gdzieś jest gorzej, to tylko w rejonach masowej turystyki, sztucznie wganianej lub wwożonej w góry. W rejonach zakamarkowych stan się poprawia. Pięćdziesiąt lat temu było o wiele gorzej. Kiedy zaczynałem się wspinać, o czymś takim jak niedźwiedź w ogóle nie słyszałem, tzn. wiedziałem, że jest gatunek Ursus arctos, ale w Tatrach…? Teraz niedźwiedzia widuję raz tu, raz tam. Spadek liczby kozic został zahamowany. Oczywiście jest to w znacznym stopniu zasługą parku, więc na koniec oficjalnie składam gratulacje dyrektorowi.

Źródło: Tatry