Kult mocy i radość wspinania

Pociągnąć ze szmaty, zadać z fakera – próbuję domyślić się, o co chodzi, slang wspinaczkowy zmienia się bardzo szybko (patrz słowniczek). Niespełna 11 lat temu („TP” 30/1992) rozmawiałem o taternictwie z trzema zakopiańskimi wspinaczami i mówiliśmy tym samym językiem. Elementy naszego ówczesnego slangu w ustach dzisiejszych wspinaczy sportowych brzmią jak wydobyte z lamusa archaizmy. Świat zmienia się coraz szybciej, dotyczy to także działalności wspinaczkowej. Poprzeczka ludzkich dokonań w tej dziedzinie wywindowana została bardzo wysoko. Tylko regularny trening, jak w innych dziedzinach sportu, daje szanse dosięgnięcia tej poprzeczki. Jakie zmiany spowodowało to w mentalności, ideologii środowiska wspinaczkowego?

Tytułem eksperymentu postanowiłem powtórzyć rozmowę sprzed lat, wybierając taką grupę wspinaczy, do której jest mi najdalej. Wspinaczy, którzy robią niewyobrażalnie trudne rzeczy w skałach, mówią innym językiem, podejmują kontrowersyjne dla mnie działania.

Szczera dyskusja obala sztywne schematy. Nieprawdziwa okazuje się dwubiegunowość: dawniej romantyzm, dzisiaj – czysty sport. Marcin Gąsienica Kotelnicki, jeden z czołowych wspinaczy-sportowców z Zakopanego, używa takich sformułowań jak „metafizyka przechwytu, unia człowieka ze skałą, kontakt na podłożu transcendentalnym”. Tenże Marcin – dla którego kucie chwytów na skałkach treningowych nie jest niczym złym – Tatry Zachodnie nazywa świątynią i gotów jest ich bronić przed jakimkolwiek zniszczeniem lub zaśmieceniem.

Najstarszy z moich obecnych rozmówców – Zdzisław Kiszela (49 lat) – prezentuje najbardziej utylitarno-sportowe podejście do gór. Tatry czy Alpy, to dla niego nie ma znaczenia. Otoczka kulturowa jest nieistotna. Ważne, aby ciekawe formy skalne dawały dużo możliwości wspinaczkowych, najlepiej w przyjaznym, ciepłym klimacie.

Z obu dyskusji – tej z 1992 roku i dzisiejszej – wynika jasno, że podział na romantyków i racjonalistów wśród wspinaczy nie jest podziałem na starych i młodych. Ten podział przebiega w poprzek każdego pokolenia.

Marek Grocholski – Zacznę od czegoś, co może rozgrzać dyskusję. W październiku 2001 roku Marcin Kacperek przeszedł na żywca słynną łańcuchówkę od Kieżmarskiego po Hokejkę na Łomnicy. Włodek Cywiński, komentując to wydarzenie, powiedział wówczas: „Uważam, że jest to wyczyn o wiele wyższej klasy, niż zrobienie drogi skalnej o trudnościach IX+ lub X z wcześniejszym jej przygotowaniem, poznaniem i ospitowaniem.” Zacytowałem te słowa, nie przypuszczając nawet, jaką burzę wywołają.

Zdzisław Kiszela – Włodek jest dla mnie niekwestionowanym autorytetem topografii tatrzańskiej, ale na wspinaczce sportowej się nie zna. Dyscyplina, którą on uprawia – spacery po stromych trawach celem płoszenia kozic – nie ma nic wspólnego ze wspinaczką sportową. Nie można porównywać tego, co zrobił Marcin Kacperek z pokonywaniem niezwykle trudnych dróg w skałkach. Tak jak nie można porównywać slalomu giganta z biegami narciarskimi.

Dariusz Kałuża – Błędne w założeniu jest mówienie, że jeden rodzaj wspinania jest lepszy od drugiego. Bulderowiec wspina się po głazach, ktoś inny wspina się w dużych ścianach. Obydwaj mają radochę. Niech każdy robi to, co lubi. Pełna wolność! O to chodzi we wspinaniu. Starcia, w których jeden wspinacz mówi drugiemu: Twój rodzaj działalności jest gorszy od mojego do niczego dobrego nie prowadzą.

MG – Specjalizacja różnych dyscyplin wspinaczkowych poszła bardzo daleko. Są panelowcy, którzy nie wychodzą poza sztuczne ściany, są skałkowcy, a wśród nich bulderowcy (specjaliści od piekielnie trudnych, ale bardzo krótkich formacji). Są fachowcy od wspinaczki lodowej, którzy nie tkną skały i miłośnicy dry-toolingu, którzy dzióbią czekanami i rakami wyłącznie po skale. Wreszcie ci od wielkich ścian – bigwallowcy, którzy walczą wiele dni, nocując w wiszących portalegach, aby pokonać tysiąc albo więcej metrów pionowego urwiska. Na koniec himalaiści w dawnym stylu, jak z ostatniej wyprawy na K2, zdobywający wielką górę metodą oblężniczą, przez zakładanie kolejnych obozów coraz bliżej wierzchołka. Czy nie jest tak, że zatracił się już wspólny mianownik dla tych wszystkich działań, że kluby wysokogórskie i Polski Związek Alpinizmu to instytucje, które nie mają już racji bytu?

ZK – Specjalizacja rzeczywiście istnieje, są różne dyscypliny, wymagające różnych predyspozycji, różnych możliwości. Adam Liana – Mistrz Polski na panelu, kiedy przyjdzie na Jaroniec, ma problemy z drogą Darka.

 

Zaspy i buldery, czyli konflikt pokoleń

 

MG – Czy wrzucanie tych wszystkich specjalności do jednego wora z napisem klub wysokogórski lub PZA ma jeszcze jakiś sens?

DK – Klub jest potrzebny i taka forma organizacji bardzo mi się podoba. Początki mojej działalności wspinaczkowej związane są ze Speleoklubem w Dąbrowie Górniczej. Dopiero teraz, kiedy mam już jakieś pojęcie o tym wszystkim, mam swój sprzęt, trochę doświadczeń, to sprawa jest łatwiejsza. Ale start do wspinania nie jest taki prosty. Klub daje podstawy. Młody człowiek spotyka się ze starszymi, bardziej doświadczonymi, którzy mają pojęcie o wspinaczce i zasadach asekuracji. Prozaiczne rzeczy, np. założenie stanowiska – osoba, która nigdy tego nie robiła, nie wie, jak ma dźwięczeć hak przy wbijaniu. Jak mają być założone taśmy. Są tacy ludzie, którzy się sami wszystkiego nauczą, ale dla większości start poprzez klub jest świetną rzeczą. Druga sprawa to fakt, że zyskuje się motywację spotykając z innymi, lepszymi od siebie. Lepsi nie tylko w sensie fizycznym, ale zwłaszcza – lepsi, bo bogatsi w doświadczenie. Trzecia sprawa – to sprzęt. W szkole, kiedy zwykle zaczyna się wspinanie, mało kto ma tyle kasy, żeby sobie wszystko kupić. Miałem trzy ruskie karabinki, które kupiłem na targu, uprząż, którą mi uszył kumpel z pasów bezpieczeństwa. Wszystko robiłem na pożyczonym sprzęcie. Tego nie da się osiągnąć samemu, planując w domu z przewodnikiem w ręku jakąś wspinaczkę.

MG – Czy kluby nie powinny się rozbić na specjalistyczne organizacje – skałkowe, panelowe, lodowe, alpejskie czy inne?

DK – Myślę, że nie jest to dobry pomysł. Mnie osobiście bardziej podobają się tradycyjne kluby, skupiające różnych wspinaczy. Świetne jest to, że może się spotkać np. dwadzieścia osób i są wśród nich trzy osoby, które zajmują się tylko bulderingiem, ktoś przyjechał właśnie z Himalajów, są zawodnicy liczący się w rankingu Pucharu Polski, ktoś robi długie, ekstremalne drogi w ścianach. Wszyscy razem opowiadają o tym, co robią, wymieniają się artykułami. Może być fajnie.

ZK – Wracając na nasze podtatrzańskie podwórko. Problem jest inny. Dawniej w zakopiańskim klubie, w małej kanciapie na zapleczu sklepu rybnego, spotykali się co czwartek starzy i młodzi, debiutanci skałkowi i słynni himalaiści. Była wymiana informacji, wymiana doświadczeń. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj gość, który wspina się na Jarońcu, nie ma kontaktu z tym, który jeździ w Alpy i wyższe góry. Moim zdaniem klub zakopiański nie żyje, to jest martwa instytucja.

MGK – Klub być może przeżywa teraz jakiś kryzys, myślę, że wyjdzie na prostą.

MG – W tej chwili nie tylko klub wysokogórski przeżywa kryzys, ale wszelkiego typu stowarzyszenia społeczne, które dobrowolnie gromadzą ludzi. Może indywidualizm jest teraz tak mocny, że ludzie wcale nie chcą się zrzeszać, może tego nie potrzebują?

DK – Nastały inne czasy. Dawniej, żeby cokolwiek zrobić, trzeba było mieć poparcie klubu, całe dofinansowanie, sprzęt, zgodę na wyjazd za granicę. Dzisiaj składasz podanie o paszport, po miesiącu masz. Chcesz jechać do na przykład RPA, masz kasę – jedź. Chcesz zrobić nową drogę, przyjdź do sklepu, kup sobie wiertarkę za 4 tysiące, kup sobie worek boldów. Wynajmij sobie śmigłowiec – podrzuci cię pod ścianę.

ZK – Myśmy korzystali w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych z dobrodziejstwa, jakie dawał Klub Wysokogórski, z tego, że była kasa. Powinniśmy teraz, starsi członkowie klubu, w jakiś sposób spłacić ten dług, pomóc w zorganizowaniu kasy dla młodych ludzi. To jest zadanie dla tych starszych kolegów czterdziesto- pięćdziesięcioletnich, którzy mają swoje firmy, przedsiębiorstwa, mają kontakty, doświadczenie, żeby tej młodzieży można było podać na tacy pewne rzeczy. Kiedy ja przyszedłem do Klubu Wysokogórskiego, mną się też starsi koledzy zajęli. Zajął się mną m.in. prezes Rysiek Szafirski, wszedłem do zarządu, zaczęliśmy współdziałać. Robiliśmy wspaniałe wspinaczki.

MGK – Były wtedy roboty wysokościowe i wpływy z niczym nie porównywalne. Mogłeś łatwo zarobić dużą kasę, żeby pojechać w Himalaje. To były złote czasy. Dzisiaj klub nie kupiłby sobie willi „Rawa”.

DK – Sposób zdobywania pieniędzy i organizacja wypraw totalnie się zmieniły. Teraz na wyprawy jeżdżą ludzie, którzy są obrotni, potrafią sobie załatwić pieniądze. Robią zdjęcia, reklamują sprzęt czy firmę i za to dostają fundusze na wyjazdy.

ED – Środowiska wspinaczkowe często wspomagane są przez miasta, w których działają. Mówię to na przykładzie Nowego Sącza, który ma Klub Wysokogórski i jego prezes Jacek Jurkowski potrafił załatwić wspaniałą ścianę wspinaczkową, najlepszą w Polsce.

ZK – Nowy Sącz zdecydowanie wyprzedził pod tym względem Zakopane, o mało nie otarł się o Puchar Świata we wspinaczce sportowej. Ogromna promocja miasta.

MG – Czy możemy jakąś konkluzją zamknąć rozważania o klubie zakopiańskim?

MGK – Klub się odrodzi… Nasz klub będzie jak tysiącletni Rzym.

MG – Niebawem walne zebranie KW – czy wystąpicie z jakimś wspólnym programem, czy będziecie próbowali coś zmienić?

MGK – W zarządzie powinien być przekrój wszystkich środowisk. Ludzi reprezentujących różne rodzaje działalności wspinaczkowej. Wszyscy powinni być otwarci na siebie wzajemnie. Młodzi nie mogą mówić do starszych – wy się nie znacie, bo wy tylko chodziliście po zaspach. I na odwrót – starzy nie mogą mówić do młodych – co ty wiesz o wspinaniu, jak nie byłeś powyżej siedmiu tysięcy.

Kucie i betonowanie skały

MG – W nurcie wspinaczki sportowej są pewne działania budzące sprzeciw – jak choćby wykuwanie lub cementowanie chwytów.

DK – Jeżeli ktoś idzie w góry i podkuwa chwyty, maluje ograniczniki, to jest oczywiście przeginanie pały i tutaj zgadzam się z ortodoksami. To są rzeczy sprzeczne z etyką wspinaczkową.

MGK – Mówisz o kuciu w górach, czy w ogóle?

DK – Mówię o kuciu w górach?

MG – Nasze skałki zaliczacie w tym kontekście do gór, czy nie?

ZK – To są dla nas treningowe skałki. Jeżeli masz ograniczoną formację i ściana jest krucha, ciągle coś spada i ty to trochę podbetonujesz, żeby było bardziej lite, dla bezpieczeństwa – to nic złego się nie dzieje. Jest to w skałkach wszędzie na świecie przyjęte. Ostatnio byłem w Sperlondze we Włoszech. W wielu miejscach natknąłem się na podbetonowane klamy.

MG – No tak, ale nasze skałki są w parku narodowym.

ZK – My tak naprawdę nie mamy skałek.

MGK – Malowanie ograniczników to jest polski wynalazek, w świecie to nie występuje. Ale na przykład we Włoszech, w rejonie Roccamorice kultowa droga o nazwie Anteios (Bóg Mocy), uznawana za najpiękniejszą, okazała się siedemdziesięciu procentach spreparowaną. Dla mnie jednak była cudowna.

MR – Przekonywanie ludzi, że powinno się to zostawić dla przyszłych pokoleń, to głupota, nikt przecież nigdy nie poprowadzi drogi po gładkiej, przewieszonej płycie bez podkucia czegokolwiek.

MG – Powstaje więc coś pośredniego między panelem a naturalną ścianą skalną.

MGK – Chodzi o piękno ruchu, o metafizykę przechwytu. To jest ten dodatkowy czynnik. Okazuje się, że naturalna skała bywa całkowitą gładzią, bez śladu rzeźby. Albo też rzeźby bywa za dużo, formacje są zbyt łatwe. Chciałoby się więc opracować drogę na miarę możliwości.

DK – Idealna sytuacja jest wówczas, jeśli mamy dużą ilość skały i mamy możliwość prowadzenia dróg po naturalnej rzeźbie. Wtedy człowiekiem rządzi inna motywacja. Tak jak to powiedział Wolfgang Güllich – coś było od tysięcy lat zaklęte w tej skale, przychodzi wspinacz, znajduje potencjalną linię przechwytów, jest ona trudna, wydaje się niemożliwa, ale latami, treningiem dochodzi do tego, że pokonuje odnalezioną linię. To jest dla mnie najpiękniejsze! Byłoby idealnie, gdyby wszystkie drogi były takie. Nie jesteśmy krajem o dużych ilościach skał i nie mamy takich możliwości robienia wszędzie dróg po naturalnej rzeźbie. Często więc trudności znajduje się ingerując w naturę. Albo się robi jakiś ogranicznik, eliminuje się na przykład jeden chwyt, a na trudnych drogach rezygnacja z jednego chwytu powoduje, że jesteśmy na totalnie innej drodze o zupełnie innych trudnościach. Drugi sposób to podkuwanie chwytów. Polega to na tym, że mamy kompletnie gładką płytę albo tak małe dziurki, że nie jesteśmy w stanie z nich zadać i ktoś delikatnie to podkuwa. Zawsze jest to jednak ingerencja, jest to sztuczne. Zawsze ten, który podkuwa, robi to dla siebie, pod swoje umiejętności, robi to subiektywnie, tutaj nie jesteśmy obiektywni, a specjalizacja jest duża. Ktoś np. jest dobry na krawądkach, a inna osoba na dwupalcowych dziurkach.

MGK – Taki koleś, jak zrobi przechwyt z dwójki, to siada tylko jego kaliber i to jest właśnie piękna forma ostatecznego rozgrzeszenia. Mniejszym złem jest stworzenie nowego chwytu, niż betonowanie już istniejących. Wszyscy się rozwijają, są silniejsi, lepsi. Możliwości stworzenia czegoś autonomicznego jest coraz mniej. Więc siłą rzeczy problem kucia będzie się pogłębiał. Tego już nie sposób zatrzymać.

MR – U nas Za Bramką też jest taka droga. Jeden z zakopiańskich wspinaczy napchał w szczelinę żywicy epoksydowej, żeby palce nie siadały zbyt głęboko.

MG – Jaka jest granica, gdzie dopuszczacie kucie, a gdzie jest to już działanie nieetyczne?

MGK – Na wielowyciągowych drogach to jest niedopuszczalne.

DK – W górach jest jeszcze tyle możliwości, że stosowanie sztucznej rzeźby nie jest w porządku.

MGK – W kwestii kucia wchodzi jeszcze w grę swoisty aspekt psychologiczny. Najłatwiej jest wykuć pierwszy chwyt – drżącą ręką z obłędem w oczach. Kolejne już idą leciutko bez głębszej refleksji. Bariera psychologiczna pęka. Czyżby oczyszczenie? Przyznam, że też przeszedłem na ciemną stronę mocy. Nie jestem wolny od takich koncepcji. Odetnijcie mi rękę, jeśli kiedyś bym twierdził, że nic nigdy nie poprawiłem lub podkułem.

DK – Wracając do wspomnianego tutaj Jarońca – jest to jedyna skałka, na której mamy możliwość prowadzić systematyczny trening, przewieszona, chwyty są dobre, nie niszczą skóry. Nieomalże idealna do wspinania z jednym zastrzeżeniem – jest bardzo krucha. Możemy albo nie chodzić tam w ogóle, nie robić na niej nic, albo betonować niektóre chwyty, żeby to wszystko nie pospadało nam na głowy. Z tych dwóch rzeczy – ja bez zastanowienia uważam, że należy przybetonować niektóre chwyty. Bo dla nas to jest niesamowita frajda. Bardzo blisko drogi, możemy się spotykać, nawet jak ktoś ma godzinę czasu, trenować, podnosić swoje umiejętności. Zarzuty słyszę na ogół od ludzi, których nigdy nie widziałem, aby się tam wspinali. Oni paradoksalnie – zazwyczaj najwięcej mają do powiedzenia.

ZK – Dlaczego takie rzeczy się dzieją. Mimo żeśmy wrzuciliśmy to wszystko do jednego wora wspinaczki, to trzeba rozróżnić w tym worze wspinaczkę turystyczną i sportową. Ci, którzy uprawiają wspinaczkę sportową, wiedzą o problemach związanych z betonowaniem, podkuwaniem itp. Natomiast ci od wspinaczki turystycznej nie mają o tym pojęcia.

Mocy nie przybywa na pobożne życzenie

MG – Czyli zasadniczy podział przebiega twoim zdaniem teraz nie między wspinaczką skałkową i wysokogórską, ale między turystyczną i sportową?

ZK – Nie do końca, ja to upraszczam.

MGK – Ja bym zmierzał w innym kierunku. Jak powiedział Wolfgang Güllich, że dla niego bardzo ważni są ludzie, którzy czują radość ze wspinania. Wspinał się dużo we Francji, była tam masa ludzi, którzy robili drogi 8b i trudniejsze. Byli bardzo dobrymi wspinaczami, a jednocześnie niesamowitymi bufonami. W środowisku wspinaczkowym jest coś takiego, że jeśli nie robisz jakiejś tam drogi, trudności, to niewiele znaczysz. On powiedział inaczej, że dla niego nie ma znaczenia to, czy ktoś robi IV czy V, X czy XI, tylko jakim jest człowiekiem, czy czuje radość z tego, że się wspina.

DK – Światowa czołówka reprezentuje teraz bardzo wysoki poziom. Dobry wspinacz to osoba multipotencjalna. To jest człowiek, który wspina się na poziomie X stopnia w skałach (bracia Hugerowie, Bubu, Tomo Česen), potrafi zrobić na żywca trudne drogi, jest dobry na bulderach, robi szybkie przejścia wielkich ścian, na koniec – jedzie w Himalaje i robi tam niesamowite rzeczy. W Polsce zapoczątkował to Wojtek Kurtyka.

ZK – Dzisiaj nie liczy się w Himalajach facet, który nie ma mocy w rękach, który na skałkach nie robi jedenastek. W najwyższych górach miarą sukcesu są teraz trudne drogi ścianami, robione szybko w małych zespołach lub w pojedynkę. Metoda oblężnicza – jak ostatnio pod K2 – przeszła już do historii.

MG – Ale z drugiej strony ścisła specjalizacja też jest faktem. Filip Babicz kiedyś mi mówił, że on nie może wspinać się w Tatrach, bo jest ryzyko, że podejdzie pod ścianę, nagle deszcz i cały dzień treningu stracony.

ZK – Nie wszyscy ze skał pójdą w Himalaje, nie wszyscy pójdą w wielkie ściany.

DK – No i bardzo dobrze, bo to tak, jakby się każdemu te same dziewczyny podobały. Byłaby tragedia. Skały by były zatłoczone, albo Himalaje by były zatłoczone. Natomiast to, co powiedziałeś o Filipie, wynika z faktu, że poziom zawodniczy jest teraz bardzo wysoki. Żeby się wspinać powyżej VI.5 (IX+) trzeba cały czas regularnie trenować, nie da się nic oszukać. Są osoby z wrodzonym talentem, ale mało kto robi drogi VI.5, nie ćwicząc regularnie.

ZK – Mimo że wspinam się od 1972 roku, żeby zrobić 7a/8 OS na skałach – musiałem regularnie cztery lata trenować.

MG – Co to znaczy regularny trening?

DK – 3-4 razy w tygodniu albo częściej. Żeby się wspinać na określonym poziomie, IX stopień i wyżej, musisz regularnie trenować. Nie oznacza to od razu katorżniczej pracy, ale musisz ciągle nad sobą pracować. Dawniej było takie podejście – robię trudne drogi, ale nie ładuję, bo nie potrzebuję. Prawda była taka, że wiele osób pakowało sobie w domku po cichutku i nie przyznawało się do tego. Teraz ludzie mówią o treningu otwarcie, piszą na ten temat artykuły, całe książki, wymieniają się spostrzeżeniami. Marcin, Zdzich, Edi, Geniusz – regularnie pracują nad własną formą. Też to robię. Czemu miałbym kłamać i udawać, że jest inaczej? Jak powiedziała Robin Erbesfield, jedna z najlepiej wspinających się kobiet – „mocy nie przybywa na pobożne życzenie”.

Dlaczego się wspinasz?

MG – Dziesięć lat temu zadałem kilku zakopiańskim wspinaczom kilka elementarnych pytań. Dzisiaj chciałbym wam zadać niektóre z tych pytań. Zacznijmy od najważniejszego – dlaczego się wspinacie?

MGK – Przez te 10 lat zmieniło się wiele. Zatraciły się bariery psychologiczne jeśli chodzi o pokonywanie trudności i tworzenie nowych rzeczy. Ewoluuje sprzęt. Ale przede wszystkim trzeba powiedzieć, że bariery nie tkwią w naszych bułach, tylko w naszej psychice, w głowie.

MG – Dobrze, ale wróćmy do pytania – dlaczego się wspinacie?

MR – Oczywiście, że dla sławy, cha, cha, cha…

MGK – Na pewno wszyscy po trosze wspinają się dla sławy. Tylko że jedni przyznają się do tego, a drudzy – nie. Na pewno kategorie piękna wchodzą w grę. Dla mnie kontakt z przyrodą też jest bardzo ważny. Są takie miejsca, gdzie czuję swoistą wibrację. Może to być też kontakt na podłożu transcendentalnym i wiele innych rzeczy. Ale zasadniczo wszystko sprowadza się do tego, że trenujemy, żeby być lepsi.

DK – Jest to dla mnie niesamowita zabawa. Sprawia mi to ogromną radość. Dzięki wspinaniu nigdy się nie nudzisz. Poznajesz nowe rejony, nowych, często bardzo ciekawych ludzi. Zdobywasz nowe doświadczenia i umiejętności. Rzeczy, które kiedyś były nie do pomyślenia, po pewnym czasie znajdują się w twoim zasięgu.

ZK – Życie płynie… w tym życiu spotykamy co jakiś czas jakąś fascynację. Dobrze, jeżeli ta fascynacja trwa jak najdłużej. To jest cudowne, być cały czas w okolicach fascynacji. Wspinanie – ja bym to jednym słowem nazwał – ogromna fascynacja i robię wszystko, żeby w tym uczestniczyć cały czas.

DK – Kiedy wspinamy się na trudnej drodze, wychodzimy nad niepewnie założoną kostkę, to nie myślimy o niczym, tylko o tym, żeby zrobić ten następny przechwyt, żeby iść dalej, żeby nie polecieć. Ja to porównuje do sformatowania dysku w komputerze. Możemy mieć nie wiadomo jakie problemy, ale zrobimy drogę i czujemy się oczyszczeni. Tak jak to mówił Wojtek Kurtyka – po przyjściu z dużej ściany jestem Kingiem, nic mnie nie niepokoi, jestem spokojny. Po prostu psychicznie w życiu jest mi lepiej. To kolejny powód, dla którego się wspinamy.

MGK – Jest coś takiego, jak zespolenie się ze skałą przy robieniu trudnej drogi, unia człowieka ze skałą. Jesteś tak maksymalnie sprężony fizycznie i psychicznie, żeby zrobić tą drogę, że potem ktoś cię zapyta – powiedz, jak się do tego wstawiłeś, a ty nie pamiętasz.

MG – Ty, Edek, jeszcze nie mówiłeś, dlaczego się wspinasz.

ED – Zacząłem w Zakopanem, bo to był tak sposób na spędzenie wolnego czasu. Chodzenie na Kogutki było bardzo popularne. Z Geniuszem chodziłem, kilkadziesiąt osób tam chodziło, później miałem długą przerwę, dwu- czy trzyletnią, trafiłem do Krakowa, gdzie kolega zaczął mnie wyciągać w dolinki.

Więcej, niż sport

MG – Dawniej się mówiło, że wspinaczka to coś więcej, niż sport. Czy jest w tym ziarno prawdy, czy to tylko zakurzona legenda?

DK – Jeśli zajmujesz się wspinaczką sportową na panelu, to tak naprawdę jest to czysta sprawność ruchowa. Asekuracja jest dobra. Zawsze jest bezpiecznie. Nie różni się to niczym od innych sportów. Ale na niektórych drogach górskich nie mamy już czystego sportu, są to duże wyzwania psychiczne. Drogi bowiem są trudne na dwa sposoby – fizycznie i psychicznie. Fizycznie wiadomo – trzeba mieć silne mięśnie, być wytrenowanym, żeby coś pokonać. Druga sprawa to aspekt psychiczny. Na przykład 10 m między jednym i drugim niepewnym przelotem. Wiadomo, że jak odpadnę, powieje grobem. Droga siódemkowa w tym kontekście może być przejściem sezonu, może być trudniejsza, niż droga dziesiątkowa. Trudniejsza na sposób psychiczny.

ZK – Ale na przykład formuła 1 – goście też muszą mieć twardą psychikę, żeby dołożyć pedał gazu, bo jak tego nie zrobią, to się nie liczą, a jak zrobią, to mogą się rozbić.

MGK – W alpinizmie wchodzą też w grę jeszcze inne rzeczy. Jesteś w wielkiej ścianie – jak odczytać drogę, jak się zachować, jak zrobić wycof. Całe zaplecze logistyczne. Jest różnica między przejściem zimowym na Kościelcu, a na przykład na Krywaniu. Zupełnie jest inaczej, jak się wspinasz, widzisz człowieka na ścieżce w dole i jest ci raźniej, niż wtedy, jeśli przed trzy tygodnie nie widzisz nikogo.

DK – Wszystko zależy od tego, jak się podchodzi do sprawy. Jak ktoś chce potraktować rzecz czysto sportowo – podchodzi szybko pod ścianę, zapyla drogą maksymalnie szybko, zbiega na dół. Niesamowicie, zrobiłem, ekstra. Ale jest drugi, który na stanowiskach rozgląda się, marzy o różnych rzeczach. Dotyka skały, podnieca się każdym chwytem, jakie cudowne tarcie, kwiatki, cuda – są takie osoby. Dla nich to nie jest czysty sport, tylko coś więcej.

Czym są dla ciebie Tatry?

MG – Jeszcze jedno z pytań zasadniczych, które wtedy postawiłem, a chciałbym teraz wam też zadać – jakie znaczenie mają dla was Tatry?

DK – Dla mnie Tatry są górami wyjątkowymi i niesamowitymi. Były to pierwsze góry, z którymi się zetknąłem. Wsiadłem do samochodu, przyjechałem na pierwszy obóz jaskiniowy. Słyszałem – Tatry, góry, fajnie będzie, zobaczysz. Pierwszy kontakt miałem z Tatrami Zachodnimi i od pierwszego wejrzenia się zakochałem. Nie byłem tu nigdy wcześniej, przyjechałem pierwszy raz i od razu wiedziałem, że to jest właśnie to. Wiedziałem, że będę starał się tutaj zamieszkać i w tych górach działać.

MG – Darek, jako facet, który tutaj przyjechał, jest zafascynowany Tatrami, a jak ty to widzisz, Marcinie, jako zakorzeniony od pokoleń góral?

MGK – Wspinać zacząłem się właśnie w Tatrach i są one dla mnie czymś bardzo ważnym. Szczególny sentyment czuję do Tatr Zachodnich. Tatry Wysokie, granit, też są na pewno cudowne. Tatry Zachodnie od zawsze były świątynią zakopiańczyków. Mają wielokrotną wyższość, jeśli chodzi o bogactwo form skalnych, roślinności, piękno. No i o oczywiście nie ma tam ludzi.

MR – Na Mnichu w lecie to jest trzydzieści zespołów, spadają trawki, potem kamienie, za chwilę gościu przelatuje koło ciebie.

MG – Ty, Zdzichu, masz z kolei porównanie, bo byłeś już w różnych górach, także w najwyższych – czym dla ciebie są Tatry.

ZK – Sentyment jest na pewno duży, tutaj zaczynałem wspinaczkę. Dobrze, że tu się mieszka, że w góry jest blisko. Mieszkamy w Tatrach, dlatego z nich korzystamy. Gdybyśmy mieszkali w Chamonix, to byśmy wspinali się po Alpach. Nie jest ważna nazwa, że jesteśmy w Tatrach, to są góry, to są skały, to są ściany. I to dla mnie jest istotne. Tatry czy Alpy, to kwestia gdzie mieszkam, gdzie mam blisko, gdzie taniej mi wychodzi wspinanie.

MG – Czy nie ma dla ciebie znaczenia otoczka kulturowa związana z Tatrami, że 60 czy 100 lat temu jacyś wybitni faceci coś tutaj ciekawego robili, że depczesz ich śladami?

ZK – Nie ma żadnego znaczenia. Znam historię – jak siostry Skotnicówny spadły pod Zamarłą, jak Leporowski na oczach swojej dziewczyny spadł na Filarze Leporowskiego czy Stanisławski na Kościółku. Gdy się krew leje, to się gawiedź cieszy, ja też do niej należę. W TOPR-ze działam od lat, ale to wynika też z tego, że tutaj mieszkam i mogę być użyteczny. Równie dobrze mogę się wspinać w Hiszpanii i mieszkać w Hiszpanii. My jeździmy do Hiszpanii czy Włoch i tam nam się podoba. Tutaj też spotkasz cudzoziemców, którzy przyjeżdżają wspinać się do nas i są zachwyceni Tatrami.

MGK – Tatry mają jeszcze w sobie wiele możliwości i wiele piękna jeśli chodzi o formy. Wiadomo, że chciałby człowiek wspiąć się Petit Dru albo na El Capitanie, ale nie można powiedzieć, że ktoś jest mniej bogaty pod względem wewnętrznych doznań poprzez obcowanie tylko ze ścianami tatrzańskimi.

ZK – Wadą tego terenu jest klimat. Liczba dni deszczowych jest tak ogromna, że musimy siłą rzeczy jechać gdzieś na południe i powspinać się w pięknym słońcu. To, co zrobiłem w lutym. Pojechaliśmy do Sperlongi w Italii, wspinaliśmy się przy dwudziestu stopniach ciepła, we wspaniałych formach skalnych. Tu trzeba zaznaczyć, że wspinaliśmy się na terenach chronionych. Ochroną objęte były czasowo niektóre fragmenty ścian, bo tam akurat wylęgały się ptaki. Nie wolno się było wspinać i wszyscy to szanowali.

Ochroniarze i wspinacze

MG – Formalnie rzecz biorąc Tatry Zachodnie przez cały rok są zamknięte dla działalności wspinaczkowej.

DK – Tak wcale nie musi być. Można się przecież spokojnie dogadać. Można wyznaczyć określone rejony do wspinania w różnych porach roku, tak jak jest to praktykowane na całym świecie. Myślę, że każdy prawdziwy łojant będzie tego przestrzegał.

ZK – Uważam, że obecny dyrektor TPN-u jest otwarty na wspinaczy, on wyciąga rękę w naszą stronę. Niestety nie ma u nas organizacji wspinaczkowej, która by podjęła dyskusję, która by przedstawiła konkretne propozycje.

ED – W Stanach Zjednoczonych jest coś takiego jak Acces Found, który zrzesza prawników ludzi, którzy się wspinają i mają różne możliwości, zajmują się negocjacjami z właścicielami terenów, z parkami narodowymi, żeby ustalić zasady ich wykorzystania przez wspinaczy. W efekcie zakazy mają charakter konkretny. Zamknięty jest na przykład fragment ściany od takie drogi do takiej z dokładnym wytłumaczeniem, że nie wolno się tam wspinać ponieważ konkretny gatunek ptaków się tam wylęga. Wszyscy o tym wiedzą, wszyscy to respektują.

MG – Czy taki model mógłby się sprawdzić w Tatrach? ZK – Jak najbardziej, wspinacze mają duża świadomość.

ED – W całym cywilizowanym świecie wspinacze są traktowani jak najbardziej pożądani turyści. Bo oni dbają, wspinacz nie na śmieci, zachowuje się cicho, jemu zależy na kontakcie z naturą.

DK – Można ustalić reguły gry. Na przykład przychodzisz do budy u wylotu doliny, wpisujesz się jako wspinacz, że idziesz na taką a taką drogę, zostawiasz legitymację klubową. Możesz dostać zaświadczenie, że zostałeś dopuszczony do wspinania w określonym miejscu i czasie. Można zweryfikować, kto w danym terenie przebywa legalnie, a kto nie, można też regulować natężenie ruchu wspinaczkowego.

ZK – Park Narodowy Paklenica w Chorwacji ma takie zasady. Za wstęp do parku musisz zapłacić, ale wspinacz ma zniżkę. Pozostała gawiedź płaci dwa razy więcej i musi chodzić po określonych szlakach turystycznych.

DK – U nas wpinacze często traktowani są jako zagrożenie dla przyrody.

MGK – A przecież tradycje ochroniarskie wywodzą się właśnie z kręgu taterników.

DK – To jest logiczne. My dbamy o te miejsca, w których uprawiamy wspinaczkę. Jeżeli zobaczę papierek, butelkę – wszystko znoszę na dół, jeśli kogoś złapię na śmieceniu, zwracam mu uwagę.

ED – Staramy się żeby było czysto tam, gdzie spędzamy wolny czas. To są dla nas miejsca bardzo bliskie.

Marek Grocholski